Forfatter Melding

<  Oslo Wargames Grand Tournament  ~  Warhammer 40k tilbakemeldinger, ris og ros

InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 9:23 am
TrencherInnlegg: 79Registrert: Tir Nov 27, 2012 10:56 am
Mye bra tilbakemeldinger her. Jeg er helt enig med Ole det er feil att en turnering skal få ta beslag på tittelen "NM".

Så er det det som blir sakt etterpå om att NM tittelen bør være tildelt den beste spilleren i de forskjellige turneringer.

Vi i "Drittunger" som står bak mange av 40K turneringene i Rogaland blandt annet Armacon har prøvd å samle 40K miljøet i flere år til 1 standard.

Vi har prøvd flere ting men utenom Chrstoffer i Kristiansand har interessen vært laber. Jeg har mine teorier om hvorfor det er men det kan heller tas en annen gang.

Vi har prøvd å lage en felles FAQ for hele norge slik det skal bli enklere og billigere for spillere å T.O.s å delta/arrangere turneringer. Det falt på flat jord grunnet manglet interesse utover noen få T.Os.

Vi har prøvd å skape en ITC, da som kårer beste spiller på kryss av turneringer, som vi forsatt har lyst å få til. Men skal vi få til det så kreves det jo faktisk att andre en igjenn Christoffer i Kristiansand er intressert i dette. Har fått noen resultater utover det men blir litt halvhjertet når ikke alle resultat kommer.

Samt skal ta på meg litt kritikk etter jeg hadde en pause sist år.

Jeg føler att det er veldig stor skille i mellom noen miljøer i Norge, dette er nok grunnet mange sterke personligheter som øsnker å ha ting på sin måte. Der Kristiansand og Rogalands miljøet går veldig bra sammen, så virker det derimot ikke som Rogaland og andre miljøer ikke går sammen i det hele.

Så syns jeg også Norge er for ETC styrt. Blir lagt litt formye vekt på hva som kommer fra den fronten. Greit og flott det, men at the end of the day så er det en lagturnering og deres turnerings sett bør jo også tas for det.

Jeg tror det kan fås til mye bra i 40K miljøet om "lederene" i hver sitt miljø kan sette seg ned sammen og diskutere litt. Trenger ikke ha samme regelpakke, samme FAQ eller whatever. Men det er datoer, det er måte å få med flest mulig spillere. Organisere det litt mer.

Jeg vet selv att viss folk i Oslo hadde kontaktet meg å spørt meg om jeg ville reklamert litt for dem å organisert for å få med meg en gjeng, så kunne jeg lett fått med meg en 10++ gjeng fra Rogaland. Det samme tror jeg om de fleste områder.



_________________
En barnslig mafia :)
www.drittunger.no
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 9:38 am
ArchangelInnlegg: 3085Bosted: OsloRegistrert: Man Nov 14, 2005 2:39 pm
Ser ut som det er store utfordringer med å skulle prøve å lage orden i et GW spill med uendelig faq og litt "hullete" regler. Ifølge GW var aldri hverken warhammer eller warhammer 40k laget for seriøst spill, men som et beer & pretzels game. (Denne uttalelsen fra gw kan man finne svart på hvitt)
Forstår at det kan bli mange fraksjoner av miljøet når alle må lappe hullene etter beste evne mens man prøve å lage et turneringsspill.

Frederick B


Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 10:14 am
ArchangelInnlegg: 2793Bosted: OsloRegistrert: Søn Jan 18, 2009 4:05 pm
WolfmasterX skrev:
Jeg synes også det var litt få spillere for at dette var et NM. Dessuten, jeg hørte også noen snakke svensk borte ved Warmcahine bordene. WTF???


Jarle Svendsrud er for øyeblikket regjerende svensk mester i WmH etter Swedish Masters 2016. Vi reiser en del i Warmachinemiljøet - det var 2 finner, 2 skotter og 7 svensker på NM, og det skulle ha vært 2 polakker men de fikk ikke fri - og er ikke fjortisnasjonalister. Try it sometime :mrgreen:

Spøk til side så hadde vi en runde etter første NM - som jo er hele arrangementet, ikke bare et enkelt spillsystem - der det ble diskutert hvorvidt NM skulle være et ambulerende arrangement. Dette var hovedsakelig mellom 40k/WmH/WHFB, som de tre store den gangen, men konklusjonen ble at de andre byene egentlig ikke den gang hadde kapasitet til å arrangere et så stort samlende arrangement.



_________________
-Kaptajnen
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 11:43 am
Stannis BrockerInnlegg: 364Registrert: Man Jan 14, 2013 6:26 pm
Synes det er synd at TO får så mye kritikk for dette med NM som format. oltno har vært veldig grei og tatt over formatet etter at det ikke var noen som var villige til å ta over det. Dette formatet het NM i miniatyrspill og det har ikke vært mange som har debatert dette veldig sterkt i forumene det har vært mulig å ta det opp i. Det har vært full mulighet for alle til å ytre sin mening om dette i fornhånd av turneringen og det er vel lettere for miljøene å ytre sin missnøye en for ett miljø som tar på seg jobben å oppsøke alle.

Jeg er helt for at det blir kalt Oslo GT neste år og skjønner godt at folk ikke er enige i ETC formatet. Men det er som Belge påpeker vanlig å spille det formatet som blir mest brukt i lokalmiljøet. Jeg vil påpeke at ETC formatet er tilpasset singles også og er stemt frem av flere land og utviklet over lengre tid. Det oppleves også som en ganske rettferdig måte å strukturere spill på. Nå med nye GW FAQ så faller jo noe af FAQ problematikken bort.


For min del foreslår jeg som Belge at vi kan ha en dialog neste år om hvor NM skal arrangeres og en avstemning på forskjellige regelpakker. Jeg tror det er får som føler at dette ikke kan bli ledet av de som har sterkest uenighet i måten dette har blitt gjort tidligere og Chrisoffer må gjerne spear heade dette for min del. Ideelt burde dette vært en invitational eller kvalifiseringsturnering hvor man ikke blir "straffet" for å gjøre det bra i de første rundene. Men jeg tror dette blir vanskelig uten en ordentlig rangering i Norge.

Som deltaker i flere turneringer vil jeg si årets Oslo GT (eller NM) var on par med de fleste andre, sømløst og vel gjennomført i bra lokaler med god tilgjengelighet for de påmeldte.

Sebastian



_________________
Captain ETC 40k 2016 - Necrons
Player ETC 40k 2015 - Necrons
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 1:49 pm
Battle BoarInnlegg: 738Registrert: Man Des 07, 2009 5:06 pm
@belge

Den dårligste 40k turneringen i følge deg ble arrangert av Ole, Christopher og meg i samarbeid.

Det er flere systemer på nm og totalt sett dominerer oslo spillere og nm gruser invasjon med 200 deltagere.

Grunnen til at dere ikke har fått til et samarbeid er at dere prøver og prakke på alle andre deres versjon av 40k

Grunnen til at etc har mer innflytelse en dere er at ca 20 aktive spillere fra Oslo, Bergen, Kristiansand og Stavanger har vært del av laget.

Ole har vært ansvarlig for 40k nm i 2 år. Hadde dere bare tatt kontakt med han er jeg sikker på at vi hadde spilt deres versjon av 40k i år. Jeg tok kontakt og tilbød han hjelp når det nærmet seg å var den eneste fra miljøet utenfor Grim som gjorde det. Og vi tok hensyn til de som ønsket å delta på turneringen når reglene ble satt.

Av de som deltok på turneringen ser jeg at de er fornøyd med gjennomføringen så nm er ikke så dårlig som du vil ha det til.



_________________
2016 etc 40k TAU player
2015 etc 40k Captain
2014 etc 40k Captain TAU
2013 etc 40k Captain Tyranids
2012 etc 40k Captein Space marines
2011 etc 40k Space marins player
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 3:09 pm
ArchangelInnlegg: 3085Bosted: OsloRegistrert: Man Nov 14, 2005 2:39 pm
Kan man ikke bare lage hver sin turnering, gjøre den så kul som mulig, og så får folk "vote with their feet"? Hva har Oslo GT (tidl NM) av kule fordeler som kanskje gjør den verdt å besøke? Stor flott hall, fantastiske lysforhold, og man kan kjøpe en øl og drikke den mens man spiller (helt lovlig! kan du tro dette er i Norge?).
Ettersom mange andre turneringer foregår i separate klasserom og har alkoholforbud, så er dette kanskje et par ting som gjør Oslo GT verdt å besøke neste år? :wink:

Ellers må det sies at jeg (arrangør Oslo GT/NM) og Christopher (arrangør Invasion) faktisk har et godt forhold, vi besøker hverandres arrangement, og vi låner stadig tips og ideer fra den andre parten for å forbedre vårt eget event. F.eks var NM først ute med kortbetaling, men i år hadde Invasion den kule trådløse iZettle terminalen som var så sykt mye mer smooth enn standardterminalen. Gjett om jeg skaffet en slik en til årets arrangement!

Pølser og vafler kjørte vi selv på NM i år, etter å ha sett at Invasion gjøre det i flere år.
Og nå bruker Invasion samme leverandør av "deltakerbånd" ved innsjekk som NM har brukt i et par år.

Kunne nevnt flere ting.

Greit med litt perspektiv for de som tror at Invasion og Oslo GT (NM) på noen måte er i krig med hverandre per dags dato, noe som ikke stemmer i det hele tatt.

Hvis dere bryr dere om overlevelsen av store arrangementer så trenger vi deltakelse, ikke krangling. Det er veldig dyrt å leie Ekeberg Idrettshall i en hel helg, så please come visit. 8) Dere kommer aldri til å enes helt om de fucka reglene til GW uansett, så TO må få bestemme hvertfall litt selv, det kommer vi aldri helt unna. Men forhåpentligvis blir regelsettet spiselig.

(btw, tilgi meg for min GW-dissing, jeg liker de ikke - men jeg liker 40K! har lest/leser alle Horus Heresy bøkene) :mrgreen:


Frederick B


Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 4:38 pm
TrencherInnlegg: 79Registrert: Tir Nov 27, 2012 10:56 am
Jeg kan starte med att grunnen for jeg skrev min post her i førsteomgang, var for folk er frustrert over dagens status av 40K NM. De er ikke fornøyd med slik NM i 40K blir arrangert.

Dette er ikke noe som bare har kommet i år, men som har vært gjennomgående i flere år. Hvorfor flere tar kontakt med meg fra flere deler av landet er vel kanskje for de er enige med mye av det vi har gjort i Rogaland. Jeg skal heller ikke ta noe ære for vi har fått frem et bra miljø i Rogaland, det er det andre som har, men jeg som et par andre i miljøet er en som ikke er redd for å ytre mine meninger, og jeg skal først beklage om folk tar dem personlig, for de er ikke ment personlig.

Jeg skal også først takke alle som faktisk står på å lager turneringer, som jeg sa i sist innlegg. Men det er som jeg nevnte da forskjell på NM og en "lokal turnering". Skal du kalle det NM mener jeg det stiller høyere krav til kvalitet og kommunikasjon på tvers av miljøene.

Rolig skrev:
@belge

Den dårligste 40k turneringen i følge deg ble arrangert av Ole, Christopher og meg i samarbeid.


Du fokuserer på små detaljer skrevet i teksten og velger å ikke gå inn på hovedpoengene. Men jeg skal faktisk svare deg punkt for punkt, for jeg mener det er feil det du skriver.

Jeg sier turneringen er historisk den dårligste i Norge. Det står jeg enda for, jeg nevte året vi var der for nettopp å poengtere dette. Jeg kan skrive en lang tekst om hvorfor det vi mener dette, men det får være til en annenn gang. Att invasion & winter war er bedre tror jeg alle er enige om. Jeg vil ikke utale meg om Armacon er bedre en andre turneringer, har et lite habilitets problem der.

Rolig skrev:
Det er flere systemer på nm og totalt sett dominerer oslo spillere og nm gruser invasjon med 200 deltagere.

.


NM trekker deltakere for det heter NM. Jeg tror personlig det ville trukket mer deltagere i Kristiansand. MEN, du har kanskje rett her, for å være ærlig driter jeg i fantasey, ludo og andre brettspill. Jeg tenker mest på 40K i helhet, og der mener jeg, om det skal arrangeres et NM bør det gjøres i kristiansand.

Rolig skrev:
Grunnen til at dere ikke har fått til et samarbeid er at dere prøver og prakke på alle andre deres versjon av 40k


Nma det er vel litt falsk sannhet. Vi prøvde å få VÅR FAQ til å bli brukt Norge rundt. Vi prøvde å lage en FAQ gruppe. MEN vi kjørte faktisk ETC sitt system på Armacon 2015. Det er i år vi har kjørt Nova, og ja vi reklamerer for det på vår blogg, for som jeg har nevnt tidligere mener vi det er det best balanserte spill systemet. Det står jeg for enda, og jeg mener vi har såpass mange spillere som har spilltestet og gitt feedback til oss att vi kan påstå att det er bedre en de andre kjente systemene. Men derfor skriver jeg også i min første post att det systemet som ønsket å spilles i en plass bør spilles der, men NM bør være et sammarbeids prosjekt.

Og skal vi snakke om prakking så er vel dere i ETC nr1. på det. Jeg har ikke hatt annet en prakking av ETC over meg fra ETC medlemer siden vi startet med arrangemang av turneringer.

Rolig skrev:
Grunnen til at etc har mer innflytelse en dere er at ca 20 aktive spillere fra Oslo, Bergen, Kristiansand og Stavanger har vært del av laget.


ETC gutta skal få sin innflytelse, men per dags dato får de mer innflytelse en de forskjellige spillegruppene. Det er desverre sånn att noen navn henger høyere hos noen en hele spille grupper for de er gode til å skrike høyt, og slik blir folk til slutt lei av å da gidder de ikke stille opp, for det blir veldig mye "besserwisser" holdning fra noen.

40K miljøet er ikke så stort, og man bør respektere Ola Normann som elsker å male sine meninger like mye som Kari Normann som liker å spille competitve i Hellas.

For å være litt mer direkte, så kan jeg si jeg har hatt mange som kommer til meg etter turneringer og klager over spesielt folk i "ETC", og som ikke ønsker å stille mer på turnering pga mye som kommer fra den kanten. Da gikk det på Besserwisser holdning og regel tolkninger.

Rolig skrev:
Ole har vært ansvarlig for 40k nm i 2 år. Hadde dere bare tatt kontakt med han er jeg sikker på at vi hadde spilt deres versjon av 40k i år. Jeg tok kontakt og tilbød han hjelp når det nærmet seg å var den eneste fra miljøet utenfor Grim som gjorde det. Og vi tok hensyn til de som ønsket å delta på turneringen når reglene ble satt.



Jeg har ingen mål om att vi skal spille VÅRS turnerings pakke. Jeg mener att alle miljøene bør få veie inn. Bør ikke være vi som kontakter dem, men viss det skal være et NM bør kanskje NM være ansvarlige for å ta kontakt med de forskjellige miljøene.

Rolig skrev:
Av de som deltok på turneringen ser jeg at de er fornøyd med gjennomføringen så nm er ikke så dårlig som du vil ha det til.


Som sakt i starten. Det er ref historisk.
Jeg vet att flertallet i rogaland syns NM er den dårligste, det er jo gøy nok til du vil delta, men når man kanskje skal prioritere å reise på 2 turneringer så velger en heller Winter War og Invasion.



_________________
En barnslig mafia :)
www.drittunger.no
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 4:49 pm
ArchangelInnlegg: 3085Bosted: OsloRegistrert: Man Nov 14, 2005 2:39 pm
Water under the bridge. Det kommer ikke til å hete NM lenger.



_________________
Frederick B

Upcoming events for Kings of War : www.kowoslo.no
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 5:02 pm
Holy ZealotInnlegg: 48Registrert: Fre Feb 21, 2014 1:28 pm
Kanskje vi kan dra dette tilbake til hvordan denne turneringen fungerte.
Jeg har fått endel tilbakemeldinger utenfor forumet her også:Det virker som det er klart at selve arrangementet fungerte fint, med nok informasjon og deltakere fikk det de trengte for å kunne spille og delta
Mens regler, missions og faq etc kan det jobbes endel med
Dette burde alle vi som er TO ta på alvor og gå sammen om( noe som i disse dager blir gjordt )
Samarbeid for å skape er nøkkelen, la oss legge de eventuelle uenigheter vi har om tittel navn bak oss til vi klarer å bli enige om format og samlet fokus på hvordan få flere på alle sine turneringer

Jeg mottar gjerne flere tilbakemeldinger som er direkte knyttet til denne helgen og hvordan det fungerte for deg som deltaker:) alle disse tilbakemeldingene vil være med å forme hvordan neste blir


Mvh Ole


Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Jan 31, 2017 11:21 pm
GobberInnlegg: 10Registrert: Tir Okt 18, 2016 8:36 pm
Synes dere alle henger litt for mye i fortiden her. Som relativt ny spiller i det kompetitive miljøet opplevde jeg NM som helt fantastisk. Folkene var hyggelige, TO gjorde jobben sin og var behjelpelig med alt og alt gikk på skinner. Og det at flere har dårlige opplevelser med ETC gutta kan jeg ikke forstå. Noe mer hyggelige mennesker skal man lete lenge etter.

Fint om man kan begrave stridsøksen litt, se fremover og prøve å skape ett enda bedre 40k miljø i Norge. :D

Mvh,
Geirr Berthinsen



_________________
2018 ETC 40k Vice Captain / Imperium player
2017 ETC 40k Imperium player
2017 Norgesmester 40k
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Ons Feb 01, 2017 12:01 pm
TrencherInnlegg: 50Registrert: Man Okt 28, 2013 10:45 pm
Jeg er veldig enig med mye av det Ikcz, Amir og Knightofkob skriver ang. turneringen. For min del syntes jeg den fungerte ypperlig. Organiseringen var organisert, det var tilgang på toalett og kaffen gikk ikke tom før veldig sent på kvelden. Det er de tre viktigste tingene fra et organisatorisk standpunkt. :lol:

Ang. turneringsreglene har vi de samme problemene år etter år mtp. balanse i spillet. Jeg synes dette årets regelpakke var svært bra, kanskje med unntak (som Amir sier) at Knight og Gargantuans var begrenset. Jeg opplever at mange misforstår grunnen til at topplistene er så gode som de er og hva som kan "fikse" de. For ETC-laget sin del tror jeg vi alle var veldig for å spille med Gargantuan Creatures fordi de jo er en naturlig begrensning for Death Stars. Og hva detachment-begrensing angår så vil jo mange Death Stars fortsatt kunne spilles med kun 1 Detachment, bare være litt mindre cheesy. Man trenger heller motvekter i spillet enn begrensninger, synes jeg. :)

Alt i alt et fantastisk bra NM og lister som rettmessig burde høre hjemme i et slikt event, slik Ikcz sier. Man kan spille mange turneringer rundt omkring i landet årlig, men hvis det skal være et sted hvor internasjonal WH40K spilles så burde det jo være i en slik turnering som et NM. Uansett om det er ETC-regler eller ITC-regler som spilles.
__________

Angående disse andre diskusjonene (beklager, Otlno) så er jeg gjerne med på et samarbeid og tror det er det rette valget for fremtiden. Vi er dessverre et veldig fragmentert miljø for øyeblikket og det er egentlig ikke sunt eller holdbart. Belge, vi i ETC-laget besøker jo ofte turneringer rundt omkring i landet og setter alltid pris på de. Men merk at vi liker og har det gøy med kompetitivt spill. Dere er alltid hyggelige og stiller ofte opp med motstand vi både frykter og setter pris på. Det alltid TO's ansvar og oppgave å balansere events, er du ikke enig? :)

Jeg må også poengtere som Knighofkob gjorde at man kunne påvirke regelsettet til NM i lang tid før selve NM-reglene ble offisielle (og hvis dere var 10+ spillere som dere sier dere er, hvorfor stemte dere da ikke imot ETC-reglene?). Dere hadde jo god, god tid og det var ikke mange som stemte i det hele tatt. Det er altså tilfeller hvor jeg tror dere også må ta litt selvkritikk, i og med at det ikke bare er vi i Oslo som ikke tar kontakt med dere, men også vice-versa. :(

Når det er sagt så kommer nok både gamle og nye ETC-spillere gjerne på et NM arrangert i regi av Kristiansand/Stavanger. Håper vi kan samarbeide tettere sammen i fremtiden.

Cheers! :D

Mvh.
Adam Keith Solumsmo
ETC-Kaptein Norge


Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Ons Feb 01, 2017 4:43 pm
GobberInnlegg: 11Registrert: Tir Apr 05, 2016 9:37 am
Legges det ut 40k resultater, gjerne med individuelle kampresultater og?


Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Fre Feb 03, 2017 5:08 pm
Battle BoarInnlegg: 738Registrert: Man Des 07, 2009 5:06 pm
Drister meg på en feedback med mine personlige meninger (altså ikke som NM regel mann eller ETC mann)

Tid 1850

1850 poeng er for mye om man ikke ønsker å bruke hele dagen på spilling. vi kjørte 3 timers kamper og hadde vi ikke satt opp paring før kampene slik at folk fikk gjort klar listene før start og latt noen avslutte påbegynte runder med 15-20 min ut i pause ville nok tid vært et større problem.

1850 point er et format som har holt seg siden 5th ed. og i løpet av den tiden har poengkosten på modeller i snitt blitt redusert med ca 20% legger du til med psyckik face, flyers, overwatch, WL trait, formasjons regler osv. sier det seg selv at 1850p på 2,5 timer (vanlig lengde før) blir knapp. Personlig liker jeg 1500 eller 1650 formatet. Nå er jeg fullstendig klar over at 8th er rett rundt hjørne så ikke mye poeng å diskutere dette nå før vi vet hvordan 8th blir.

Formasjoner

Jeg synes at 3 formasjoner fungerer bra. Den eneste forandringen jeg kunne ønske er at man også har mak 3 formasjoner i en Decurion. Nå fungerer Decurion som en måte og unngå denne restriksjonen. Kjører du maks 3 formasjoner uansett, og klarer du å få dem inn i en Decurionstyle får de bonuser for det.

Gargant/superh, 500 poeng grense

Enig i at dette ikke var optimalt. Synes egentlig at vi bør spille 40k rett ut av regelboka mest mulig. Disse modellene har uansett kommet for å bli.

Turneringen generelt:

Synes Ole gjør en solid jobb. Turnering går sømløst og feedback fra i fjord er implementert i stor grad. Fantastiske premier og godibag med regler, markers og objektivkort. Også supper innsats av Grim gjengen både med rigging, moralsk større og deltagelse i turneringen. Jeg er helt sikker på at viss Ole og co. går for en ny runde neste år så vil dette bli helt topp.

Jeg hadde også 5 flotte kamper mot hyggelige motstandere

Jeg ser frem til neste års arrangement.

Espen



_________________
2016 etc 40k TAU player
2015 etc 40k Captain
2014 etc 40k Captain TAU
2013 etc 40k Captain Tyranids
2012 etc 40k Captein Space marines
2011 etc 40k Space marins player
Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tir Feb 07, 2017 2:54 pm
GobberInnlegg: 11Registrert: Tir Apr 05, 2016 9:37 am
*bump*

Annonseres det ikke noe sted hva rekkefølgen på de forskjellige deltakerne ble?


Avlogget Profil
InnleggSkrevet: Tor Mai 18, 2017 1:02 pm
GremlinInnlegg: 2Registrert: Ons Mai 03, 2017 12:28 pm
Ole,

Do you have the game by game results available anywhere?

Jamie


Avlogget Profil

Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter:

Tidssone UTC + 1 time
Side 2 av 2
30 innlegg
Gå til side Forrige  1, 2
Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest
Søk etter:
Opprett et nytt emne  Svar på emnet
Gå til forum:  
Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet