Er 2000 for mange poeng til turneringer?

Genrelle spørsmål om warhammer 40K

Moderators: Unicorn, knightofkob

Are Verlo
Trencher
Posts: 61
Joined: Thu Jan 17, 2013 4:33 pm

Er 2000 for mange poeng til turneringer?

Post by Are Verlo » Wed Feb 21, 2018 12:53 pm

God dag mine herrer,

Etter å ha deltatt på noen turneringer vil jeg ta til ordet for å senke poengsummer på turneringer til 1500 eller 1750.

Jeg er på ingen måte en "slow player" og spiller sjelden horde armies, men opplever ofte at turneringer avsluttes lenge før runde 5, 6 eller 7.

Den siste turneringen ble spilt med 2000p og 3 timer til hver runde. Mange av slagene fikk en brå slutt da det ble praktisert "hard dice down" etter 3:00 timer.

Hva tenker dere om å spille turneringer med mindre poeng? Tanken er at slagene vil utløpe seg annerledes om det spilles 5 -7 fulle runder og det vil åpne for "horde armies" uten å bekymring for at 130 orks ikke rekker mer enn gameturn 3....

Så langt er jeg veldig positiv til en turnering med 1750 eller til og med 1500 poeng, hva med dere?

Are

Rolig
Battle Boar
Posts: 741
Joined: Mon Dec 07, 2009 5:06 pm

Post by Rolig » Thu Feb 22, 2018 12:09 pm

1500
2016 etc 40k TAU player
2015 etc 40k Captain
2014 etc 40k Captain TAU
2013 etc 40k Captain Tyranids
2012 etc 40k Captein Space marines
2011 etc 40k Space marins player

Are Verlo
Trencher
Posts: 61
Joined: Thu Jan 17, 2013 4:33 pm

Post by Are Verlo » Sun Feb 25, 2018 6:38 pm

Jeg prøvde å lufte dette på noen internasjonale forum og fikk svært blandet respons.

Argumentene mot å senke til 1500 poeng baserte seg stor sett på:

A - Folk med "elite hærer" sliter med å fielde kompetitive builds (nok CP) med 1500.
B- Man sparer ikke noe tid på å droppe ned til 1500.

Jeg er uenig med argumentene presentert. Ja, marines sliter med å stille en brigade med 1500 poeng, men man MÅ ikke ha brigades.

Mindre units= mindre variabler= mindre ting å tenke gjennom.

kakebaronen
Gobber
Posts: 23
Joined: Tue Sep 10, 2013 3:33 pm
Location: oslo

Post by kakebaronen » Tue Feb 27, 2018 4:56 pm

side man ikke kan lage en turnering eklusivt for elite hærer og en eklusivt for horde hærer så kan ikke comps være under 2000p. ikke bare på grunn av mangel på CP for elites men også mangel av elementære units.

for og ta ett enkelt eksempel:
500p custodes = 1 hq, 2x3 man med spear.
500p IG = 3x10 man med special og heavy wep, 1 hq on foot, 1 leman russ hq og 1 psyker.
aka custodes spilleren må opp til 1000p for og få units som kan fikse en leman russ.

senere i år kommer codexen for imperial knights, åssen skal det gå ann og spille den hæren under 2000p?


det man må begynne med for og få unna kamper er og ikke kaste bort tid på diskusjoner, unødvendig millimeter presisjons flytting av modeller, ikke tabletop relaterte ting, generell bortkasted tid og memorisere regler.

alle uenigheter løses med en d6. kun den første modellen i en unit skal flyttes nøyaktig, resten flyttes/kastes inntill. alle må kunne basis reglene uten og slå dem opp.(a5 referanse ark/digital note for tabeller) all stat info om hæren din skrives ned på ett ark, codexen ligger hjemme.
mobilen skal IKKE tukles med under kampen.

og sist men ikke minst; ta med nok terninger!
hvis uniten din generer 50 angrep in best case cenario og du tar med 20 stk 16mm terninger så tar det ekstra lang tid bare og få rullet de 50 angrepene skulle best case cenario slå til.
da er det bedre att du tar med deg 70 stk 12mm terninger og får rullet alt på en gang.

Are Verlo
Trencher
Posts: 61
Joined: Thu Jan 17, 2013 4:33 pm

Post by Are Verlo » Sun Mar 04, 2018 10:05 am

Ja det er stor forskjell på hva de forskjellige hærene får for 1500/1750/1850 og 2000 poeng.

En sjakkklokke kan løse en del av det, men for mange "casual" turneringsspillere blir det bare stress (tror jeg). folk som ha tid og ambisjoner kan alltids trene eller øve seg på fastplay.

Men det med movement er utrolig viktig. Jeg ville vært svært nøye med posisjonen til enkeltminiatyrer særlig når det er snakk om movement som ender i charge range, en fraksjon av en tomme vil avgjøre svært mye med pile-in og consolidate. Vil den uniten kunne charge flere enn en unit? Vil du kunne flytte chargers slik at du kan consolidate inn i andre units? Det har utrolig mye å si.

En annen løsning er å øke tiden tilgjengelig per slag.

Hele agendaen med diskusjonen er å få flere turneringskamper til å nå turn 5. Alle sinnspill er velkommen.

Thorek the Immortal
Battle Boar
Posts: 672
Joined: Mon Apr 24, 2006 5:43 pm

Post by Thorek the Immortal » Mon Mar 05, 2018 11:55 am

Vet ikke om en sjakklokke er noen god løsning (funker for Warmahordes, men det er jo et ganske annerledes spill). Tenk deg en Custodeshær vs en orkhorde for eksempel, orkespilleren vil utvilsomt bruke mye lenger tid hver runde.

kakebaronen
Gobber
Posts: 23
Joined: Tue Sep 10, 2013 3:33 pm
Location: oslo

Post by kakebaronen » Mon Mar 05, 2018 4:29 pm

Are Verlo wrote:
Men det med movement er utrolig viktig. Jeg ville vært svært nøye med posisjonen til enkeltminiatyrer særlig når det er snakk om movement som ender i charge range, en fraksjon av en tomme vil avgjøre svært mye med pile-in og consolidate. Vil den uniten kunne charge flere enn en unit? Vil du kunne flytte chargers slik at du kan consolidate inn i andre units? Det har utrolig mye å si.
mulig det, men pirking på movment er en av de største tidstyvene for horde spillere.
sjakk klokke passer ikke da det vil kraftig favorisere elite hærer. (egentlig passer det ikke noe av GW sine spill)

beste alternativet er som du sier lengere tid per kamp men da må også antall deltagere reduseres, eller turnering gjøres over 2 dager/2 helger.

Chaz Sexington
Gobber
Posts: 22
Joined: Thu May 28, 2015 1:00 pm

Post by Chaz Sexington » Tue Mar 06, 2018 10:50 am

Jeg tror et av problemene er at mange tror 8th går raskere enn 7th. Det kan ha vært tilfellet før stratagems, relics, psychic powers, og flust av abilities og subfaction traits, men det er ikke tilfellet lenger. Sjakklokker, så vidt jeg vet, har vært diskutert og brukt siden 5th i enkelte turneringer.

Det som har blitt luftet er sjakklokker på toppbordene. Jeg tror egentlig sjakklokker er en god idé på alle bord, men da kanskje mer i kompetitive turneringer. 1500pt tror jeg funker bedre for mer avslappede turneringer. Man ender enten opp med å straffe man hordespillere eller elitespillere. Selv tror jeg som hordespiller (du spilte mot min Renegade Guard på NM i 2017) at mange hordespillere trenger å "git gud" i mere konkurranseorienterte settinger. Hordespillere burde kunne reglene sine [sensur] godt, kunne flytte modellene raskt og for all del ha med et brett med tydelig adskilte squads får å være klar i forkant av hver kamp, sånn at deployment går raskt.

Jeg forstår virkelig folk som stiller med en normal model count som irriterer seg over hordespilleren som sier "jeg bare er her for å ha det gøy og kaste terninger. Oi, kom vi oss bare til slutten av tur 2? Det var leit, nå får du veldig få VPer."
Thorek the Immortal wrote:Vet ikke om en sjakklokke er noen god løsning (funker for Warmahordes, men det er jo et ganske annerledes spill). Tenk deg en Custodeshær vs en orkhorde for eksempel, orkespilleren vil utvilsomt bruke mye lenger tid hver runde.
Selvfølgelig, men det er også urettferdig for elitespilleren. Det mest rettferdige er at begge spillere får like lang tid.

Nurion
Thorn
Posts: 784
Joined: Mon Feb 12, 2007 4:48 pm
Location: Raufoss

Post by Nurion » Tue Mar 06, 2018 9:29 pm

Thorek the Immortal wrote:Vet ikke om en sjakklokke er noen god løsning (funker for Warmahordes, men det er jo et ganske annerledes spill). Tenk deg en Custodeshær vs en orkhorde for eksempel, orkespilleren vil utvilsomt bruke mye lenger tid hver runde.
Warmahordes har også tilsvarende lister til elitehærer og hordehærer. Spiller du hordeliste så er du nødt til å kunne lista godt nok til å spille den raskt. Gjør du ikke det, så synd for deg.
Elitehærer har færre modeller, men disse spillerene er nødt til å bruke tiden for å få mest value ut av de få modellene han har.

Jeg forstår at det er vanskelig å sammenligne systemer da de har mange ulikheter, men det bunner ut i det samme for begge spillene. En må kunne lista si godt nok, og uten noe form for å regulere tidsbruken per spiller så føles det innmari kjipt å sitte i 1,5t å se på en motstander som klør seg i hodet uten at det skal få noen konsekvenser. I warmahordes kan du ha spilt en kjempebra tur 2 som tvinger motstander til å virkelig tenke seg om. At han nå bruker lang tid for å løse dette bør jo ikke slå negativt tilbake på deg som akkurat har spilt taktisk bra. Det samme vil jeg tro at de fleste kompetative 40k spillere også tenker.

Når det gjelder movement og presisjon her, så er ikke målebånd egentlig så veldig nøyaktig. Grunnen til det er at du sjelden kan legge målebåndet helt inntil en base i den ene enden og så si helt inntil en base i andre enden. Og hvis du holder målebåndet i lufta og måler på skrå ned mot et punkt så vil avstanden du måler alltid være litt kortere pga vinkelen på målebåndet. Det er bedre, og lettere, med ulike measuringsticks. Særlig for moves mellom 1 og 12’’. Alt over det er målebånd tingen. Kanskje en måte å slippe unødvendig pirking på movement.

Remtek
Holy Zealot
Posts: 27
Joined: Mon Aug 27, 2012 11:12 am

Post by Remtek » Mon Mar 12, 2018 1:21 pm

1500. Er såpass mange kamper som ikke blir spilt helt ut. 8th er enklere regelmessig, men mye mer logistikk (deployment, strats, re-rolls, deep strike, splitfire, høyere volum av skudd, større behov for screens osv.)

At games ikke blir fullført favoriserer også mange factions, de fleste bøker klarer å få til grei liste mtp allies osv.

Belge
Trencher
Posts: 84
Joined: Tue Nov 27, 2012 10:56 am

Post by Belge » Wed Mar 14, 2018 12:31 pm

Syns 2000pts er helt ok.

Jeg tror samme problemer vil vedvare med 1500pts. Det er få spillere i miljøet som er slow players med vilje, men de fleste som reiser på turneringer er der mer for å ha det gøy å prate hobby. Derfor tror jeg det vil gå lang tid om en spiller 1500pts og 2000pts.

Imo eneste måten å få ned tiden på er å presse hverandre til å spille kjappere.

Jeg er imot sjakk klokker, men det er mer pga det er så mange hobby spillere som ikke vil like det, samt det er litt stor invistering for turneringene.

Men jeg kjøper ikke argumentet "Orks vs Custodes". Dere har normalt 2,5 til 3t til rådighet, uansett hvilken armee du spiller så er det ditt ansvar å spille like kjapt som motstandarden. Velger du å spille flere figurer er det ditt ansvar å spille kjapt.
En barnslig mafia :)
www.drittunger.no

amir90
Electromancer
Posts: 172
Joined: Tue Jul 02, 2013 11:58 pm

Post by amir90 » Wed Apr 11, 2018 11:04 am

1500 points, til nøds 1750. Når startet i midten av 6th edition, var 1850 vanlig, så skulle vi plutselig ha 2000 pts og mange nekter å gå tilbake siden da. Knights syns jeg ikke skal være med i diskusjonen, de er en sær elite index army som kun er tildels effektive som allierte. Jeg eier 4 vanlige knights og 4 baby-knights - så jeg er ikke akkurat imot knights.

Som Remtek sa, så er 8th treigere enn 7th edition, annenhver unit deployment, mange strategems/relics/traits osv å fortelle, forklare og minne på under en kamp.

Sjakk-klokker kan brukes på lederbordene fra runde 3/4 eventuelt - for å redusere investeringsprisen til klubben/arrangørreren av turneringen.

Ravage
Greylord Outrider
Posts: 208
Joined: Mon Nov 15, 2010 11:52 am

Post by Ravage » Sat Aug 24, 2019 9:47 pm

1500 er maks for hva man kan klare å gjennomføre på en turnering innen vettig tid, om du spør meg. Det er en stor turnoff at turneringer må starte så tidlig på lørdag at man ikke kan fly ned samme dag.

Når man i tillegg møter spillere som systematisk småjukser med en ekstra inch uten at det påtales, spillere som har feil type spells i psyker konseptlista si uten at det oppdages før på søndagen og lignende, skjønner man jo at 2000 poeng, 3 detatchments, superheavies og allies er for uoversiktelig for arrangøren og spillerne. Og det sier jeg som en som selv er en "kladd" med reglene.

Men egentlig burde de norske turneringene vurdere å kjøre 1000 poengs turneringer, med max 1 batallion.

Points drop gjennom Chapter Approved har gjort at 2000 poengs armeer er enorme. Og på grunn av HQ og Troop Tax er en 2000 arme ikke bare 25% større enn 1500, men nærmere 50% større når det gjelder heavy support og annet som slår fra seg. Resultatet i et "I go, you go" spill blir at effekten av å gå først blir forsterket. Noe 40k aboslutt ikke trenger.

Under ser du hvordan en 2000 pts arme pleide å se ut, en rimelig stor arme etter salgsteksten å lese. I 8th ville den kostet 1150 poeng.

Image

Jo større en liste er, jo mindre har ferdighet å si, ettersom man har duplikater, og reroll auras som pretty much fjerner det tilfeldige elementet. Kan ikke være særlig morsomt at en matsj man ser at man kommer til å tape trekker ut i 3-5 timer, heller.

Det er også et filosofisk spørsmål om hvor stor terskelen skal være for å delta i hobbyen.
:) Da Warhammer Fantasy til slutt kastet inn håndkleet var grunnen fordi man ikke kunne rekruttere spillere til et spill der man trengte 200+ modeller for å spille en mellomstor match. En 1000 poengs turnering, der relativt unge casuals kan stille (og frakte) en arme ville være atraktiv for andre enn oss gutta i 30 årene med mer modeller enn fritid.

Regelpakker på 20+ sider, hvor noen av de internasjonale variantene spilles ganske anerledes enn hvordan 40k spilles i de tusen hjem er også med på å gjøre (i alle fall de turneringene jeg har stukket nesa i) turneringsevents til noe for spesielt interesserte. :|

Det er heller ikke noe særlig nivå å vanne ut i dagens norske 40k miljø; en brukbar spiller som laster ned siste GT vinner fra blood of kitten (og rekker å lime den sammen før metaen endrer seg) vil trolig plassere i toppsjiktet. Det sier jeg som en som er ganske dårlig i 40k, men god/erfaren i mange andre spill. :mrgreen:

Om man snakker litt med spillerne rundt om på turneringer og i spillbutikker vil du fort se at mange (flertallet?) av 40k spillere har aldri spilt et annet miniatyrspill enn GW sine. Ganske mange har aldri spilt andre krigsspill engang, utover noen få brettspill. Mer klassiske spillmiljøer vil nesten alltid ha spillere som prater hull i hodet på deg om andre spill de spiller, som du bare må prøve/starte opp i. 40k spillerne i Norge virker langt mer insulære imo. :?

At et godt miniatyrspill skal kunne spilles på f.eks. 2 timer (alt inkl) blir derfor litt vanskelig å forklare for noen som bare har det oppsvulmede GW repertoaret med spill som referanseramme.

Omfanget av en gjennomsnittlig arme kan sees i gamle codexer, fra tiden da 40k var et mer typisk miniature war game. Mange 2000 pts games i dag har ikke plass til å manøvrere før runde 4-5 når halvparten av troppene er skutt av bordet, med spillere som skriker etter mer los blokkende terreng, som om det skal løse problemet...
Image

Dark Angel hæren avbildet er på ca 1250 poeng i dagens system med Azrael (Chapter master) og en termie hq. Jeg sier ikke dette av 3rd edition nostalgi, men for å illustrere hvordan 2000 poeng 40k er å trekke størrelsen på et skirmish spill opp på nivået epic egentlig var ment å håndtere. Det er med model counts som den der at mye av hobbyen er spilt og grunnlagt på. 2k som 'bransjestandard' er å misforstå skirmish genren spør du meg. Selv GW spiller ikke på så store størrelser, og lanserte jo den mer beskjedne 1750 til sine 8th edition turneringer... Noe som sier litt, med tanke på hvor mye de elsker penger. De prøvde seg til og med på å innføre sideboard, enn å øke størrelsen på unitspå brettet en stund, fordi spillet blir så unhåndterbart på store størrelser.


Image
Hæren på bildet er firmaets egen versjon av en arme kjøper skal strekke seg etter, og er på ca 1300 poeng i dagens verdi. Dette ligger nærmere en typisk skirmish spills størrelse.

At turneringer i Norge (7th ed) hadde lange ban-lister for diverse bedritne baneblade varianter, men ikke for gladiusformasjonen (som ga deg 10 gratis tanks!) sier en del om spillforståelsen/synet til turneringsorganisatørene i Norge.

Mye av kulturen siger vel inn fra utlandets toppturneringer, men Norge er på størrelse med en litt stor europeisk by, og burde kanskje heller tenke på turneringene (hvor mange er tilreisende) som en type hobby events der spillglede, rekruttering og nettverking er formålet. 40k sliter alvorlig med rekrutteringen i Norge. Skjønt 8th har reparert mye, var det direkte vondt å se GW spillene være juniorgrenen i Ekeberghallen mot det popkulturelt obskure Warmachine (og andre spill).

Å gjenskape Las Vegas Open sine forutsigbare sluttspill med de samme 3 listevariantene som kommer rett fra nettet, med pliktmalte og nyinnkjøpte modeller (helt uten sjarm) kan man sikkert gjøre på diverse GTs i utlandet. Ønsker meg et norsk turneringslandskap der det ikke er attenårsgrense på grunn av alkoholsalg i lokalet, og der 13-14 åringene også kan få delta. I en så regeltung edition som 8th, med chapter tactics, relics, WT, strategems, mission objectives, egne turneringspakker osv, er ikke det mulig på 2000 pts.

Thorek the Immortal
Battle Boar
Posts: 672
Joined: Mon Apr 24, 2006 5:43 pm

Post by Thorek the Immortal » Sun Sep 08, 2019 8:14 am

Ravage wrote:
Sat Aug 24, 2019 9:47 pm
Preach! Jeg er så enig, spesielt angående turnerningsmiljøet. Den gangen Fantasy fremdeles var populært deltok jeg på turneringer i alle størrelser og fasonger, både når det gjaldt points, komp og malekrav. Jeg ble veldig skuffa da jeg gikk over til 40k og oppdaga at det arrangeres så få turneringer (og ingen i Oslo-området?) og at alle tilsynelatende bruker komp-varianter hentet fra ITC. Det er veldig lite fokus på gøy og rekruttering i norske turneringer, i stedet virker det som om fokuset er på å trene til andre turneringer utenlands.

Invasion arrangerer i år to 40k turneringer, hvor den ene har fokus på maling og theme og listene må godkjennes på forhånd for å luke ut de verste/sterkeste. En idé er at denne turneringen kunne hatt hadde lavere poengsum, for å gjøre det lettere for andre som er ferske i hobbyen å delta.

Are Verlo
Trencher
Posts: 61
Joined: Thu Jan 17, 2013 4:33 pm

Post by Are Verlo » Wed Sep 11, 2019 9:38 am

Mye av det som skrives over må jeg si meg enig i, særlig det med "bloat" at det sakte men sikkert blir mer regler (Codex, white dwarf, FAQs, suppliments osv). Fysisk sett løses det med et nettbrett eller en telefon, men det blir nå fremdeles en del å holde oversikt over for nye spillere.

For andre, som undertegnede, bruker jeg en del tid på å lese og poste på forums her og i hjemland. Der er det både hobby, casuals og hardcore spillere. Selv føler eg at jeg har grei oversikt, men kan forstå at mange ikke ønsker å bruke timesvis på theory-crafting og reddit-posts ;-P

Det lys i mørket er antallet voksende turneringer i Norge. Sørpå (Drammen - Østfold) arrangeres det nå hyppige turneringer og flere av dem er med "små" hærer. Om det ikke skjedde så mye IRL skulle jeg gjerne dratt ned til Drammen eller Moss, for å spille 1500/1750, møte nye folk, trille terning og "ljuge og skryte"

Post Reply

Return to “Generell diskusjon”