Hvordan bliver man en habil scenariespiller?

Råd om listebygging, taktiske genistreker og skitne triks

Moderator: vizier87

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Hvordan bliver man en habil scenariespiller?

Post by Dagowit » Thu Apr 18, 2013 11:09 am

Lidt taktisk filosofi jeg forestillede mig, at vi kunne tage en diskussion om.

Baggrundshistorie: (kan springes over)
I går spillede jeg en kamp imod Kaboom! Min hær var ikke udstyret til at håndtere hans (for meget ARM med to Heavies og en Colossal, hvorimod jeg var i gang med at afprøve nye modeller i stedet for at bygge gode turneringslister) og overvejede, om Killbox ville give mig en chance for assassination. Så glemte han Killbox, og jeg kom pludselig 2 CP foran og så en mulighed for at vinde på scenario alligevel.

Her går det så totalt galt for min planlægning. Jeg fjerner det forkerte Objektiv i Process of Elimination og gør det let for modstanderen både at få points næste runde og fjerne min Phoenix (som er stort set det eneste der kan true hans 'jacks). pKreoss udrydder min hær med sit feat og står ganske sikkert bag Cover med Defender's Ward på sig selv. Jeg får naturligvis lov til at tage et par despearte skud imod DEF 20, men det går selvsagt ikke.

Det værste er ikke det at jeg tabte (det forventede jeg sådan set baseret på vores lister), men at jeg kun kan takke mig selv for den astromomisk stupide taktiske beslutning, der med sikkerhed kostede mig kampen. Det gør det ikke bedre, at mere eller mindre lige så dumme valg kostede mig to kampe til ETC. Mit håb var, at jeg havde lært siden da, men nej...

Debatoplæg:
Er der en fornuftig måde at blive bedre til at spille scenarier på, eller er det simpelthen et spørgsmål om at prøve hvert enkelt tilstrækkeligt mange gange til at man begynder at lære af sine egne fejl?

Eisenhorn
Juggernaut
Posts: 1474
Joined: Mon Apr 18, 2011 9:44 pm

Post by Eisenhorn » Fri Apr 19, 2013 8:09 am

Jeg tror vi må endre tanke måte når vi spiller. Ikke være aggressive bare for og være det. Tenke på: hvorfor flytter jeg disse modellen hit. Hva er det de skal osv... Hele tiden med tanke på scenario.

Hvis jeg spiller en liste uten masse kontroll elementer. Så prøver jeg og conteste mest mulig. For så og se hvor motstanderen min vil gå. Jeg prøver så og gå etter det motsatte objektiv/sone. Samtidig som jeg legger press på der jeg tror motstanderen min vil.

En annen ting er det og ikke spille ut assination runs. Fortell motstanderen din at du tror du har en assination. Dere måler og ruller for og se om det går. Så går du tilbake og spiller vanlig med fullt fokus på scenario.
Advarsel! Dyslexi kan ha sniket seg inn i innlegget. (eller denne signaturen)

Cricel Xmas

Min nettbutikk Frozenforge.com

unseenlurker
Gud
Posts: 2778
Joined: Wed Jan 26, 2005 9:39 pm
Location: Oslo

Post by unseenlurker » Fri Apr 19, 2013 7:48 pm

Jeg spiller for scenario. Grunnen til det er at scenario er den mest forutsigbare veien til seier. Assassinations er veldig avhengig av motstanderens flytting, men man vet akkurat hvor sonene er og hva man må gjøre.

Tror det er viktig å tenke på scenario når man velger lister. Centurion er min yndlingsjack i Cygnar. Grunnen er rett og slett at man kan parkere ham i en sone og si "ikke charge meg". Kontrollelementer er viktige. Repulsion er en av grunnene tilat angelius er favorittbeistet mitt i Legion.

Som spiller 1 er det viktig å etablere en frontlinje så langt frem som mulig. Ikke være agressiv for å være aggresiv, men når jeg flytter Tre angeliuser én tomme foran midtstreken i tur 1, gir jeg deg to valg:
1. Flytt inn i min threatrange
2. Tap på scenario

I tillegg kommer resten av hæren så fort at du må drepe hele for å score poeng. Det er derfor jeg har tatt ut infanteri av eVayl lista mi. Jeg vil heller ha et beist til som er der oppe og truer.

Som spiller 2 må man tenke litt annerledes. Man har fordelen at man har mulighet til å score først, og så ri i land. Da må man prøve å sette opp en situasjon hvor man truer sonen(e) så hardt at man renser den. Samtidig må man prøve å sette minst mulig i en truet posisjon, og å unngå jam. Jeg ender ofte med å spre meg ganske bredt, slik at jeg har mange innfallsvinkler.

Samtidig må man tenke på at det kommer en tur 3 også. Man kan ikke miste for mange modeller på å score CP, da taper man på sikt. Dette er grunnen til at Saeryn er så fantastisk som scenariocaster, selv uten movement shenanigans.

Generelt vil jeg si at man i en scenarioliste trenger:
1. Jam/Denial -billig/kjapt infanteri (gjerne med reach), boomhowlers, centurion, Gargossals (fordi man ikke kan flytte dem)

2. Antijam -man må ha mulighet til å rense bort motstanderens enheter som løper inn og blokker fremrykningen, slik at dine frontliners kan charge/flytte inn og rense soner (det er her f.eks afflictor eller Thunderhead er geniale).

3. Evne til å kraftsamle på et lite område - mye skadepotensiale i få figurer.

4. En viss evne til å påvirke motstandernes modellers posisjon og muligheter -spd debuffs, Telekinese, Repulsion, Throws, Bulldoze, controlfeats osv.


5. Trussel mot fiendens caster med stor rekkevidde. Hvis motstanderen må holde warlock'en sin tilbake minsker det offensive potensialet til de fleste hærer. I tillegg kan de kanskje kontrollere soner, men ikke dominere. Hvis du så kan dominere i din tur, vinner du.
Founding member of FADHDA (Faction ADHD Anonymous)

Jetlag
Site Admin
Posts: 1098
Joined: Wed Jan 26, 2005 8:48 pm
Location: Oslo

Post by Jetlag » Sat Apr 20, 2013 10:52 am

Det jeg har å tilføre er mye det samme som eisenhorn og unseenlurker sier. Men i min oppfatning spør du også om hvordan man kan bli en bedre spiller. Jeg er ikke i den beste Warmachine spilleren, men har et håp om å en gang bli. Derfor tenker jeg mye rundt temaet. Jeg har en litt annen holdning til å spille enn mange andre tror jeg.

-Når jeg spiller på kveldene er jeg kun ute etter trening. Det er treningskamper i mitt hodet. Det er full fokus på hva som fungerer, hva som ikke fungerer. Hvor langt unna kan caster stå. Hva er optimal avstand for troppene, slik at de får gjort jobben før de dør. Egentlig kunne jeg spilt på snitt (uten terninger). Men det blir ikke 100% riktig det heller. Det som fungerer best er å ta bort crazy dice. Har man en heldig scatter å gir motstanderens caster 15 wounds eller meier ned en viktig heavy på pure flaks er egentlig slaget over og det er bedre å starte på ny eller rulle på nytt. Gard og jeg hadde et slag hvor vi like gjerne startet i runde 2. Begge var helt enig om hvordan man kom til å stå etter første runde. Også pleier jeg og gard å snakke om hærene etter en kamp. For der er ofte forskjell på det motstanderen oppfatter som trussel og hva som faktisk er trussel. På turneringer får man teste det man har trent på.

-Warmachine holdes er et kunnskaps spill. Det er mye som må kunnes for å spille godt, og ikke gå i alle fellene som finnes. Du(dagowit) har nok full kontroll, men for min del 20% kontroll. Og siden jeg ikke ikke har klister hjerne må jeg stort sett oppleve situasjonene. Blir en del tap av slikt :wink: så pugge alle mulig regler er en bra ting

-man må trene på de fleste situasjoner av spillet. Enten det er end-game, presse scenarier, ikke la seg presse, spotte mulige caster kills, finne motstanderens svake punkt eller alle andre situasjoner som gjør at man kan vinne. Noe dette eisenhorn sier at man bare må la caster kills gå forbi. For vi trener altfor altfor lite på end-game. En del av spillet som er mye mer teknisk og som også kombineres med dårlig tid.

-Det finnes veldig få ganger man kan skylde på terninger. Regner man over kan man ligge litt under men det burde ikke få bli avgjørende. Terninger skal spilles med margin. Og lister skal lages så de blir minst mulig avhengige av noen få kast. Kampen mot terninger er noe av det vanskeligste for ny spillere. De regner riktig men legger ofte ikke inn riktige marginer kombinert med riktige lister. Som gard sier, scenarie lister er mindre avhengige av terninger og har en fordel. Av 5-6 kamper er man avhengig av at ikke 1 eller 2 kast gir et tap. Da ryker førsteplassen. Viktig viktig
-Sir, we are completely surrounded
-Excellent, this means we can attack in any direction

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Sat Apr 20, 2013 2:33 pm

Jetlag wrote:Du(dagowit) har nok full kontroll [...]
Mente du "fuld" som i "ikke ædru"? Ellers tror jeg at jeg bliver overvurderet i helt urimelig grad...

Specielt nu, hvor jeg er begyndt med Retribution, føler jeg, at jeg på mange områder begynder helt forfra. En del handler naturligvis om at lære en ny faktion at kende, men på en vis måde er det også en chance for at se på spillet med nye øjne. Har jeg frosset mig fast i en spillespil med Circle, som ikke nødvendigvis er optimal? Hvordan udvikler jeg mig som spiller?
Eisenhorn wrote:En annen ting er det og ikke spille ut assination runs.
Egentlig føler jeg, at jeg efterhånden sjældent spiller efter assassinations. Det med at myrde fjendens 'caster er mere en refleks, som kommer til udtryk når jeg føler mig så presset, at jeg ikke tror at jeg kan vinde på scenariet længere. At det sker i stort set alle de kampe jeg spiller er mere et udtryk for min inkompetence end en bevidst plan.
(jeg har stadig én assassination-liste som jeg har en trang til at afprøve, men det er mere for underholdningens skyld)
Jetlag wrote:Egentlig kunne jeg spilt på snitt (uten terninger). Men det blir ikke 100% riktig det heller.
Enig. Usikkerheden er en vigtig faktor når man planlægger sin tur. Hvis jeg kunne spille Circle og være 100% sikker på at mit Power Attack ville fungere pga. gennemsnit, ville spillet blive et helt andet. Det er også markant lettere at beskytte din 'caster, hvis fjenden ikke kan få 6,6,5 på skade. Jeg er helt enig i at ekstreme terningslag kan få selv en god strategi til at bryde sammen, men hvis man helt fjerner usikkerhederne får man et andet spil end WarmaHordes.

Så i øvrigt tak til alle der vil være med til at filosofere (taktisk) med mig. Jeg skal læse unseenlurkers liste en ekstra gang og tænke lidt før næste kamp...

Kaboom!
Fennblade
Posts: 147
Joined: Wed Apr 25, 2012 3:25 pm

Post by Kaboom! » Mon Apr 22, 2013 2:12 pm

Ah yes, that game after which Dagowit stopped responding to my texts... 8)

In my opinion (I am only allowed to use the word "humble" in relation to high members of the ecclesiarchy or the Creator of Man himself), your take-aways from this game shouldn't be "how to win at scenario at all costs" but rather "what yields my highest chance for victory".

You said yourself that from the get-go, you didn't feel all that great about the match-up and in retrospect, this reflected both the way you deployed and the way you played out the game. You told yourself "jup, this is going to have to be an assassination", just to switch gears at an inopportune moment and try for scenario.

Now, I commend your mental flexibility and willingness to abandon all plans which can in certain situations net you victory. However, you decided to go with the plan that you decided wasn't viable to begin with... only now you have less models!

From there on, the downward spiral became obvious when you sacrificed your only heavy to destroy an objective. Playing for scenario, in my opinion, was a trap that killed you.

Now to answer your general question on scenario. You have more than experience than I, so some or all of what I say you probably know. Perhaps I can give you some alternative point of view however.

As a menite, I advertise laying a solid attrition fundament whenever possible. It lets you adapt to the flow of battle and you can take the decision whether you want to go for scenario or assassination depending on what is happening. If the attrition game is solid, the rest will take care of itself. The main difference I see between Protectorate and Retribution is the timing when to switch gear. As a menite I feel at my most comfortable when I can drag the attrition out as long as possible, when you as retribution might want to try for an assassination when you have the opportunity.

Summary: Start at the drawing board. Build a list with a purpose in mind, perhaps try out attrition. Retribution can do quite well in attrition in various phases and ranges of the game. Commit to the attrition game as long as you can support it or until you have killed a key model/unit, then switch gears.
- Reznik, what is best in life?
- To crush the enemy, seen them driven before me and hear the lamentations of the wracks!

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Mon Apr 22, 2013 2:45 pm

Kaboom! wrote:Ah yes, that game after which Dagowit stopped responding to my texts... 8)
I recieved one text message from you, days later, to which I replied immediately. Perhaps your unexpectedly easy victory has made you so light-headed that you have become incapable of checking your mobile? :D
Kaboom! wrote:You told yourself "jup, this is going to have to be an assassination", just to switch gears at an inopportune moment and try for scenario.

Now, I commend your mental flexibility and willingness to abandon all plans which can in certain situations net you victory. However, you decided to go with the plan that you decided wasn't viable to begin with... only now you have less models!

From there on, the downward spiral became obvious when you sacrificed your only heavy to destroy an objective. Playing for scenario, in my opinion, was a trap that killed you.
As for the first part, I've done it with Circle. If someone hands me 2 CP, I can and will clear the zones and run my Warlock up to that Incursion flag for 3 CP more. I don't think switching gears was wrong - in principle.

That said, we completely agree that destroying the Objective cost me the Phoenix - and subsequently most likely the game. I could just as easily have mini-feated with my Halberdiers in order to take out the other Objective (most died to the knockdown feat anyway). What really bugged me was the sad realisation that I didn't even think one turn ahead (yes, I can be an impulsive gamer - but this is bad even for me).

Perhaps I was not familiar enough with the scenario rules (or my army for that matter). Perhaps my mindset was just wrong. Whatever happened, it made me wonder if there is a single good application to "general scenario gaming" or if I need to sit down and play each scenario repeately in order to avoid future... mishaps... on a similar scale?

Kaboom!
Fennblade
Posts: 147
Joined: Wed Apr 25, 2012 3:25 pm

Post by Kaboom! » Tue Apr 23, 2013 10:24 am

Dagowit wrote:
Kaboom! wrote:Ah yes, that game after which Dagowit stopped responding to my texts... 8)
I recieved one text message from you, days later, to which I replied immediately. Perhaps your unexpectedly easy victory has made you so light-headed that you have become incapable of checking your mobile? :D
Guess I was too eager to take credit there :)

Anyhow, as to a general how-to, Gard's check-list is very comprehensive.

Applying that to your list for the sake of illustration:

1: Jam
Since you went second, you had the choice of picking model match-ups. You had your jam unit (halberdiers) on one side and the units you wanted to jam for (phoenix & friends) on the other. The halberdiers effectively soaked damage for nothing behind them and weren't able to bring to bear their excellent mini-feat. This gave me an enormous advantage as I had a rather center-focussed deployment and could pick stuff wherever needed.

2: anti-jam
You had both destors on the same side, where all they did was threaten a small portion of my support and Kreoss to a lesser degree. One of those guys would have gone a long way in clearing errants. The MHSF... well, they just don't like to see blast damage on them that much. You did mention discordia.

3: concentration of power
This plays into deployment again. Your hitting power was strewn out over two flanks - mine was radiating out from the center.

4/5: Board/crowd control
Things you didn't have in your list was ways to manipulate the board and I guess it was my (threat of the) feat that made it hard for you to project the assassination angle to keep me from moving forward.

I am guessing it's mainly getting used to Retribution, which for a Warmachine faction is fairly mobile, but not quite as mobile as Circle which you are used to?
- Reznik, what is best in life?
- To crush the enemy, seen them driven before me and hear the lamentations of the wracks!

everlasti
Thorn
Posts: 914
Joined: Fri Sep 02, 2011 1:37 pm

Post by everlasti » Fri Apr 26, 2013 8:00 am

Dear Mr Dagowit,



Control is the key word here. Sadly Retribution does not have the same jam units as alot of the other factions, I would like to farward Boomhowlers. One might argue that the Houseguard Halbadiers(refered as HH from this point on) are just that, but then that "one" is wrong. HH`s are so much more, jamming with them is cutting their value in half.

Clearing jam units, key sentence. Retribution has SO ( mind my underlining the word SO) many options. We should excel at this. Yet again I will forward my anger towards Boomhowlers. Stormfall Archers can set them ablaze, you should have 11 MHSF in most of you`re armys, with the new Mage hunters out, two attacks should kill them, even with 4 + tough. MH Assasins... Do I need to say more?

I like Kaboom!`s way of looking at you`re game last night, Retribution has a very neat way of fighting. You dont need to focus one model. You can diveert you attacks to every single point on the board. Making it very hard for you`re opponent to focus on his A or B plan.

Board control (back to control), There isnt one caster in retribution that cannot push the game as he craves.


THE PROBLEM, on the other side of the table, you`re resistor stands. Joke asaid, retribution is a hard assassination faction. The love for killing of human mages, or any other mages in that hand, is fare to strong.

So what Im saying is, if you wan to play the control game, you have to take out the right models. Retribution is death by a 1000 attacks, and that is were you will win you`re scenario.


Norsk adv.

Du får kalle en spade, for en spade. Det handler om å lære seg en ny faction, før man får det til. nå skal det sies, for din del så var du en meget bra Circle spiller, så du starter ikke på null med RoS. Så du vinner å koser deg som det er alt. Men faktum er det jeg har sagt på engelsk her. RoS er ikke en super scenario faction.

VENT

før noen nevner Rahn, eller noen andre caster, typ " snipe feat go" triks. Retribution vinner på scenario, pga at din motstander er !redd!.

Din range of assassination kommer til å skremme din motstander, og lamme dem. Hvordan man bruker det til sin fordel er opp til deg.

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Fri Apr 26, 2013 1:21 pm

everlasti wrote:RoS er ikke en super scenario faction.
Det er muligt det skyldes den måde jeg spiller dem på, men jeg føler, at min gennemsnitlige Retribution-liste er mere rettet imod scenario end min gennemsnitlige Circle-liste (men der findes undtagelser, se nedenfor).
Kaboom! wrote:I am guessing it's mainly getting used to Retribution, which for a Warmachine faction is fairly mobile, but not quite as mobile as Circle which you are used to?
Yes, Circle is a highly mobile force with no attrition potential whatsoever (*cough* *cough* http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... uD8VCQTl7s).
Seriously, though, getting used to the faction is probably part of the problem but I still feel I could get a more evolved "scenario mentality".


I øvrigt fik jeg spillet imod Kaboom! igen. Vi begik adskillige fejl (det sker når begge prøver deres respektive Warcasters for første gang), men min største stupiditet (ikke at få Polarity Shield på den Phoenix som skulle holde en zone) blev til dels opvejet af absurd velvillige damage spikes (som 6,6,6,5 da min Mage Hunter Assassin chargede Fire of Salvation).

Hvad der er vigtigt er, at jeg huskede min store fejl omkring Objektiver fra sidste spil, nemlig: "Objektiver blokerer LoS og 'charge lanes' og det du stiller frem for at slå dem ihjel bliver typisk offer for modangreb."
Jeg føler, at jeg lærer af mine fejl. Kaelyssa døde for lidt tid siden imod eIrusk fordi jeg var grådig og ville Dominere en zone. I tirsdagens kamp imod eLylyth lykkedes det mig at vinde på (lidt mere paranoid) Domination. Kaelyssa you marvellous, squid-faced dominatrix, you.
Så, tja, jeg er vel i gang med at få erfaring og spille en masse forskellige scenarier (lidt på samme måde som det er vigtigt at få erfaring imod de forskellige modeller i spillet).

everlasti
Thorn
Posts: 914
Joined: Fri Sep 02, 2011 1:37 pm

Post by everlasti » Fri Apr 26, 2013 2:35 pm

- RoS er ikke en super scenario faction.

* 85% av tiden vil du tape et spill når du flytter din caster opp for å dominate. Det er ingen casters i Retribution ( ex. eVyros) som tåler melee attacks.
* 85% av casters i Retribution tåler ikke 2/3 ranged attacks. Ser man bor ifra Ossyan feat.
* Retribution casters ligger fint rundt 15/15 stats. igjen se bort ifra eVyros.
* Ingen av være casters tåler mere enn 1 runde oppfront. Retribution er ingen attri. games.

- Retribution is a hard assassination faction.
* ALLE RoS casters har super assassination styrke, det er ikke en av dem som ikke ønsker å løpe opp, caster spells, og "pew pew you dead dudz!".
* ALLE våre casters ønsker å gå opp, for å feate, caster spells, skyte osv.

Retribution har ingen ordentlig jam unit. Jeg kan ikke snakke for de nye Mage hunters, men resten av våre enheter kan ikke jamme effektivt.

Nå, hvordan vinner Retribution på scenario? Trix!

Jeg har flere ganger vunnet på scenario, Rahn er super caster for det, Mr Control himself. Vi jammer ikke, vi dreper, eller flytter ting vi ikke kan drepe.

SevenSins
Thorn
Posts: 822
Joined: Tue Feb 10, 2009 11:39 pm
Location: Oslo

Post by SevenSins » Fri Apr 26, 2013 6:18 pm

RoS har en jam unit, et helt lass med gryffons :lol:

Dette er noe av det jeg liker med dette spillet, at factionene er såpass forskjellige.

Det jeg merker når jeg spiller mot RoS er at de, som Everlasti sa, har en stor projected threat. Jeg har hele tiden i bakhuet at jeg når som helst kan bli assassinated, noe som presser casteren min til steder jeg kanskje egentlig ikke vil ha ham. Nå er kanskje Ravyn og Ossyan de mest innlysende på dette området, men resten av banden har sine metoder de oså har jeg skjønt.

Personlig går jeg altid for scenario og tar assassination som noe jeg går for hvis jeg ser muigheten (men får altid skikkelig nerver.... Terninger er terninger). Nå skal det vel også sies at jeg sjelden vinner på scenario til tross :wink: assassinations har det blitt noe fler av

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Sun May 05, 2013 7:30 pm

I dag fik jeg så fornøjelsen af at spille imod epic Morvahna. Jeg begik et par fejl, så det bliver interessant at prøve det matchup igen, men det gav anledning til følgende spørgsmål:

Findes der lister hvor man helt fra begyndelsen bare bør gå efter assassination (eMorvahna, eAsphyxious - f.eks.)?

unseenlurker
Gud
Posts: 2778
Joined: Wed Jan 26, 2005 9:39 pm
Location: Oslo

Post by unseenlurker » Sun May 05, 2013 7:59 pm

Hva er spørsmålet?

At man bør gå for assassination fra begynnelsen når man spiller mot listen, eller når man spiller med dem?
Founding member of FADHDA (Faction ADHD Anonymous)

everlasti
Thorn
Posts: 914
Joined: Fri Sep 02, 2011 1:37 pm

Post by everlasti » Mon May 06, 2013 1:06 pm

De nye Mage Hunter uniten er helt råe, jeg ser ingen andremåteå forklare dem på.

Spilte mot Kuba sin Menoth hær igår,

Kaelyssa
Pheonix
Banshee
The Seeker

MHSF+UA
Halb+UA
MHI

Assasin
ASSASIN
(51)pts

Ser man bort ifra at jeg ønsket å drepe has Judicator, hadde jegvunnet 5-0 cp min 4th runde.

MHI er veien å gå. Super CP enhet som truer hvilken som helst caster. eFiora tør ikke å flytte på seg, pga MHI+Killbox.


Test ut MHI Dagowit!

Post Reply

Return to “Taktikk og lister”