Hvordan bliver man en habil scenariespiller?

Råd om listebygging, taktiske genistreker og skitne triks

Moderator: vizier87

Kaboom!
Fennblade
Posts: 147
Joined: Wed Apr 25, 2012 3:25 pm

Re: Hvordan bliver man en habil scenariespiller?

Post by Kaboom! » Mon May 06, 2013 8:25 pm

Dagowit wrote:I dag fik jeg så fornøjelsen af at spille imod epic Morvahna. Jeg begik et par fejl, så det bliver interessant at prøve det matchup igen, men det gav anledning til følgende spørgsmål:

Findes der lister hvor man helt fra begyndelsen bare bør gå efter assassination (eMorvahna, eAsphyxious - f.eks.)?
With Ret? Against menoth? Always :)

Long answer: 15/17 on the feoras are the highest devensive statlines in protectorate with no defensive stuff you couldn't ignore. 3oss and rez have 14/17 so if you find a way to to make shots stick...

One thing that should factor into your decision is whether there are pieces like the judicator that can take the brunt of your hitting power off the table before you can apply them properly.

Also: nasty-looking list there, Nima... Good against heavy armour too or is this where backlash comes in?
- Reznik, what is best in life?
- To crush the enemy, seen them driven before me and hear the lamentations of the wracks!

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Mon May 06, 2013 9:14 pm

unseenlurker wrote:Hva er spørsmålet?

At man bør gå for assassination fra begynnelsen når man spiller mot listen, eller når man spiller med dem?
Når man spiller imod dem. Både eMorvahna og eAsphyxious har masser af potentiale for at vinde på scenario, så jeg tror ikke det giver mening at afskære sig selv fra den mulighed når man spiller med dem.
everlasti wrote:MHI er veien å gå. Super CP enhet som truer hvilken som helst caster. eFiora tør ikke å flytte på seg, pga MHI+Killbox.


Test ut MHI Dagowit!
Det skal jeg gøre - engang. Jeg er ikke i tvivl om at de er både underholdende og effektive (hmmm, Garryth tier list hvor stort set alt har Arcane Assassin).
Jeg har dog problemer med at se, hvordan den liste du foreslår skal klare sig imod eMorvahna (ikke at en liste nødvendigvis skal kunne alting, men nu ver det hende, der satte mine overvejelser om ren assassination-strategi i gang).
Kaboom! wrote:Also: nasty-looking list there, Nima... Good against heavy armour too or is this where backlash comes in?
Depends on the kind of heavy armour. The two Mage Hunter units don't really care about defensive buffs and the Halberdiers are MAT 8 POW 14 on charges on mini-feat turn. Jack Hunters hurt 'jacks. That said, I have no idea how it would do against a Skorne brick.

Kaboom!
Fennblade
Posts: 147
Joined: Wed Apr 25, 2012 3:25 pm

Post by Kaboom! » Tue May 07, 2013 9:13 am

It would actually be fun to play out this match-up against efeora that Nima mentioned.

The most interesting thing from my perspective that the mage hunter infiltrators bring to the table for retribution is that unlike their shooty counterpart they don't lose a whole lot of hitting power as they lose models.

One important thing about Ret from an outside perspective is that you don't really have a lot of time to do what you want to do. You can lose models very fast and they lose a lot of momentum if they do.

Case in point with feora, I am quite aware of the fact that I'll be eating some shots eventually. However, if I can kill about half your mage hunter shooters with fiery blasts, they're losing enough of their assassination threat so I can turn my attention to other things. At this stage, if you don't have freakishly high rolls on a consistent basis, I am quite happy baiting some shots to lure you into a bad attrition match. However, with the Infiltrators I can't really afford to ignore even a small handful at least on paper - and that costs me ressources I could shoot more cost-effective targets with or score points.
- Reznik, what is best in life?
- To crush the enemy, seen them driven before me and hear the lamentations of the wracks!

everlasti
Thorn
Posts: 909
Joined: Fri Sep 02, 2011 1:37 pm

Post by everlasti » Tue May 07, 2013 11:17 am

To Kaboom!




I really dont like to reveal the strengths of the list beore i play with you :) But here it goes.

The question you haveto ask you`re self is, how many choir boyz do I need. I will most likely kill of enough for you to have to select one or two jacks to give out buffs to. Now I cannot hide from you`re blasts, and that will take out a few MHSF guys. But you need to choose, Back Lash and Ayana kiss, or just plain old Jack Hunter attacks.

You will also have two hard hitting jacks gunning for youre judicator. Oh yeah, and two Assasins ( one didnt do dmg, the other did 16 pts on it last time).

Now, the cherry on top. MHI dont do that much, they are a constant threat. Spd 7 mat 8 ps 11 4x 2d6 dmg on magic users attack are hard. Casters and locks should be afraid!

the rest I will let a game explain :)



Regards Nima

P.S: Wendsay?!

Kaboom!
Fennblade
Posts: 147
Joined: Wed Apr 25, 2012 3:25 pm

Post by Kaboom! » Tue May 07, 2013 2:49 pm

Hehe, thanks for the info. In exchange it I can share mine with efeora: Shoot, shoot, shoot till the cows come home. And setting things on fire. Lots of fire. There's some complex Protectorate tech for you!

I did like your list because on paper it looks quite multi-dimensional. Would love to see how my lists keep up with it on Wednesday :)
- Reznik, what is best in life?
- To crush the enemy, seen them driven before me and hear the lamentations of the wracks!

unseenlurker
Gud
Posts: 2778
Joined: Wed Jan 26, 2005 9:39 pm
Location: Oslo

Post by unseenlurker » Mon May 13, 2013 11:24 pm

Jeg har ment å svare i denne tråden en stund, men har vært opptatt med sånn der RL greier. Så jeg kommer litt seint til festen, men kan kanskje skape litt liv på nachspielet...

Disclaimer: Det følgende er min mening, ikke noe mer.

Retribution kan helt fint spille attrition godt. Det er en illusjon skapt av en fantasiløs "elite" på PP-forumet, som er særdeles lite villige til å se på hæren sin med nye øyne. "Mastershake" vant en Hardcore eller noe på Gencon(?) en gang for lenge siden da Retribution var nye, og folk ikke var forberedt på snipe-feat-go, og ble elevert til gud. Murkhadh er hans besserwisserprofet som aldri kan få sagt nok ganger hvor "competitive my meta is".

Det første man må gjøre når man skal lage en Attribution liste er å se bort i fra alle modeller som har "mage hunter" på kortet, med mindre det også står "Angel".

MHSF er en god unit, for all del. Men den er ikke en enhet som MÅ inn i alle lister. MHI er også en god unit. Men den har akkurat like defensive stats som Kayazy....uten tilgang på Iron Flesh og +2 def i melee. De er IKKE en attrition unit. MHA er ikke en attrition modell utover at hun har en psykologisk verdi, Hvis man liker å gamble er MHA en fin-fin solo. Attrition forutsetter forutsigbarhet, da er MHA et dårlig valg.

Retribution sine beste attrition/scenario casters er Rahn, eVyros og Kaelyssa.

Rahn er en utmerket attritioncaster, som er veldig misforstått fordi folk tror at man MÅ gå for assassinations når man har et offensivt feat, og at man MÅ ha battle mages med ham. Hyperion var en nådegave for Rahn, og tierlista hans er tullete bra. Her er min versjon:

Fires from on High, Tier 4

Rahn
-Hyperion
-Chimera
-Phoenix
2x Magisters
Arcanist
eEiryss
min Halbardiers med UA
2x Stormfall Archers


Kaelyssa er en triksy Warcaster som støtter hæren sin utrolig bra med featet sitt (som er Retributions KLART beste feat). Her er min Kaelyssaliste:

Kaelyssa
-Banshee
-Phoenix
2x Magister
Arcanist
max Invictors med UA
Min Halbardiers med UA
Max Riflemen med UA
Ayana og Holt

Disse listene, spilt riktig, er svært gode på attrition. De har noen dårlige matchups, men er uten fiksfakserier, bare solide komboer som fungerer uavhengig av hva motstanderen gjør. Og her ligger fordelen ved å spille en Attribution hær: Gimmick-casters som Ravyn er avhengig av at motstanderen ikke helt vet hva man møter slik at trikset funker.

Disse hærene oppfyller de aller fleste kriteriene jeg satte Kaelyssa sliter litt med kraftsamlingen, men kompenserer med A&H)

Magisteren er forøvrig en helt fantastisk solo, mye mye bedre enn MHA.
Founding member of FADHDA (Faction ADHD Anonymous)

everlasti
Thorn
Posts: 909
Joined: Fri Sep 02, 2011 1:37 pm

Post by everlasti » Tue May 14, 2013 7:28 am

to gode liste! 100% verdt å teste! 2 gode casters!

Enig, Magisters er best solo I ret, ser man bort ifra eEiriyss. Man får MASSE igjen for 2 pts!

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Tue May 14, 2013 10:24 am

unseenlurker wrote:Retribution kan helt fint spille attrition godt. Det er en illusjon skapt av en fantasiløs "elite" på PP-forumet, som er særdeles lite villige til å se på hæren sin med nye øyne.
Dette er et generelt problem ved at støtte sig til forum-snak. Hvis du nævner attrition på Circle-forummet vil du også få en masse feedback i stil med "hvorfor prøver du på attrition når du bare kan...". Sandheden er, at både Circle og Retribution har fantasitske tricks, som fungerer virkelig effektivt så længe din modstander ikke er vant til dem. Efterhånden som folk lærer disse tricks at kende, reduceres assassination-potentialet betydeligt.
unseenlurker wrote:Retribution sine beste attrition/scenario casters er Rahn, eVyros og Kaelyssa.

Rahn er en utmerket attritioncaster, som er veldig misforstått fordi folk tror at man MÅ gå for assassinations når man har et offensivt feat, og at man MÅ ha battle mages med ham.

Kaelyssa er en triksy Warcaster som støtter hæren sin utrolig bra med featet sitt (som er Retributions KLART beste feat).
Det undrer mig at du ikke har pVyros på listen. De par gange jeg har spillet ham har han fungeret helt fint som scenariefokuseret 'caster.

Hvis folk tror at du bør gå for assasination med Rahn har de spist et eller andet der ikke var godt for dem. Polarity Shield og Telekinesis skriger begge attrition. Jeg forstår et behov for Battle Mages med ham - men nærmere analyse må vente til jeg har spillet ham mere end én gang.

Jeg er enig i at Kaelyssa er en fin 'caster men har en tendens til enten at feat'e for sent med hende, eller se fjenden udnytte Tramples, Eyeless Sight el. lign. for at ignorere feat'et. Lige i øjeblikket ville jeg derfor gerne bytte med et andet feat (Rahn, Ravyn, Ossyan - selv pVyros), selv om det muligvis kommer til at ændre sig efterhånden som jeg får bedre forståelse for at spille Kaelyssa.


...og så tilbage til det tråden oprindeligt handlede om:
Efterhånden som jeg spiller Steamroller 2013 mere, får jeg også en bedre forståelse af de forskellige scenarier. Specielt evnen til at tænke en tur frem og at overveje Objectives er essentielle. Objective markers blokerer LoS og charge lanes. På den anden side giver de dig CP. Balancen imellem disse er faktisk ganske vigtig.
Sidste uges successhistorie var at vinde Incursion på CP med Garryth imod Vindictus - selv om jeg indrømmer at terningerne hjalp lidt til da jeg fjernede en Judicator på en enkelt runde.

everlasti
Thorn
Posts: 909
Joined: Fri Sep 02, 2011 1:37 pm

Post by everlasti » Tue May 14, 2013 1:56 pm

Kaelyssa
-Banshee
-Phoenix
2x Magister
Arcanist
max Invictors med UA
Min Halbardiers med UA
Max Riflemen med UA
Ayana og Holt

This is a great list. And it can easily play an attrition match. But lets break the list down, lets talk about every single unit as it stands without casters.
What can a max unit of Invictors + UA really do, and how do they play attrition?

The stats:
Rat 6 - Rng 10 - Pow 12. Can reroll missed attacks when combinings ranges attacks.
Mat 7 - melee range - p+s 10. Flank Warjack.
Normal retribution Def 12 - Normal Dawnguard ARM 15 (+ defensive line +2 ARM).
Spd 5

With the normal Dawnguard def, and (lets say) Arm 17, you will be hit and killed on average rolls. On first try. So how are you going to play an attrition match?

I would like to point up, yes all the way back to one of my first posts. You can play attrition by killing you opponent before he can kill you. Most guns are pow 10/12, RNG 10/12. Very seldom will you`re resistors have RNG 14 or more. If you`re opponent has RND 14, use you`re caster to deal with it, there isn't one caster that cant buff enough for you`re Dawnguard to survive the first attacks. If you`re opponent does not out range you, move up, and mini feat.

In melee Retributions Invictors are beasts. They will tear you`re opponent a new one.

Let`s look at our favotire unit, the Houseguard Halb`s. They are just incredible, you cannot win a match agains them (standalone without a caster and a bunch of support). You have to charge them to kill them on average, but you cannot hit them on average when charging.


The Max Riflemen + UA are cheap, and they do something no other unit in Retribution does. They have RG 14. With their mini feat, you can combine attacks into melee with 3d6. Did I mention Houseguards have ranked attacks.

This list has 2xMagisters. But I want to talk abit about MHA`s. They work wonders with Ayana and Holt. On an average roll, 14 + 9 = 23. Dealing 6x2 dmg on an ARM 17 judicator/Hyperion/xxx/xxx. That is 24 dmg boxes on average with two MHA`s that you have to deal with next round.

Yet again, I ask you not to think of attrition with Retribution the same any other faction. Our attrition works like like this;

If you`re 12 Invictors kill 5 opponents. Then there will be 5 less to kill you`re Invictors. Meaning that we will win that trade off. Elementry you say, well that's the hard fact. You will not survive a normal attack, you will be hit and killed on average rolls, everytime!

How to mention that the unspeakables, the Mage hunter`s.
They are great, they are good. They are great, but you don't need to live and breath Mage hunters. With the new addition of the new Mage hunters. Well try them out!

Im sure you will find you`re own way, but theres my experience.

unseenlurker
Gud
Posts: 2778
Joined: Wed Jan 26, 2005 9:39 pm
Location: Oslo

Post by unseenlurker » Tue May 14, 2013 7:23 pm

Argh! Irriterende at jeg skyter fra hfta og prøvere å være litt provoserende, og så svarer dere så rasjonelt ;)

For det retribution-spesifikke først:

Jeg har aldri hatt sansen for pVyros. Han er for treig, har for lite fokus og meh-spells. Har ikke spilt ham noe særlig, så fordommene mine gjør muligens at jeg går glipp av en habil scenariocaster.

Jeg mener at feilen i analysen din, Nima, er at du ser på hver enhet hver for seg. I stedet for å spørre "hva kan Invictors bidra til i attritionspillet i denne hæren". Det er meningsløst å se på enhetene i et vakuum: Da vile jo Cryx infanteri være spillets desidert dårligste! :oops:

Skal derfor forklare litt hvordan lista fungerer. Antar at jeg begynner:

Første tur løper alt fremover, Kaelyssa kaster Phantom Hunter på Banshee og evt BW på Invictors eller Halbardiers. Det er veldig viktig at man posisjonerer modellene riktig her. Invictors er litt treigere enn Houseguardenhetene, og HG har ranked attack. Det betyr at Halbardiers må stå foran, med Riflemen rett bak. Invictors må også inn i formasjonen, innimellom.

I tur to feater Kaelyssa. Riflemen står stille og skyter. Invictors flytter opp og skyter. Halbards flytter opp i shieldwall.

Da har motstanderen et problem: Man kan ikke charge. Man har mistet mye, og med mindre man kan se gjennom stealth, kan man ikke skyte tilbake (AoE'er er bare passe effektivt mot Arm 17).

Neste tur kan riflemen skyte bort evt jam med "white in their eyes", Invictors kan avansere/skyte og Halbardiers (hvis det er noen igjen) kan jamme/charge.

Man har da veldig god bordposisjon, og kan ta det derfra. Skal prøve å ta noen bilder for å forklare bedre.

Men poenget er: Man bruker Kaelyssas feat i tur to for å få to skyterunder før det blir nærkamp. Def12 Arm 17 er ikke imponerende. Def 12 Arm 17 med Stealth som ikke kan charges er noe HELT annet.

Vedrørende MHA: Ja, de gjør skade på "average rolls". Problemet er at når man slår fire terninger er variasjonsbredden svært stor -man kan ikke regne med gjennomsnitt. Det gjør dem voldsomt uforutsigbare. Legg til at de er MAT7, og ting blir enda mer tilfeldig. De er også ekstremt lette å "Jamme".



Jeg skrev en gang om damage output for MHA vs Stormfalls på PP-forumet. Hvis interessant kan jeg grave dem frem igjen.

Men hvis man sammenligner med 2 Halbardiers (= mindre poeng enn en MHA) som gjør CMA under minifeat med A&H på samme Collossal: ps 10 +2 (Brutal Charge) +2 ((Minifeat) +2 (CMA)= 16 + 3d6= 26,5= 9,5 i skade.

Fordelen med MHA er at man har lengre Chargerange, fordelen med Halbardiers er at man har flere, og derfor har større sannsynlighet for å få gjennomsnittsterninger.

Magisterne har en helt annen funksjon: De øker threatrange for jacks med 3" og gir knockdowns, samt push/pull. Se punkt 5 i min liste. En Warcaster bør ikke befinne seg innenfor 18" av en Banshee...

Til slutt vil jeg bare minne om det han derre tyskeren sa for mange år siden "No battle plan ever survives contact with the enemy"...
Founding member of FADHDA (Faction ADHD Anonymous)

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Mon Jul 22, 2013 3:47 pm

Først of fremmest tak for indspil. Jeg har ikke fået kommenteret fordi jeg ikke havde noget reelt at tilføje (og altså bestemt ikke fordi jeg ikke fandt det interessant).

Her følger en kort opdatering.
I går spillede jeg et par kampe imod Ironclad. Kamp 1 begik jeg en aktiverings-fejl og fik ikke feat'et med Ravyn, hvilket gjorde, at jeg kom bagefter på attrition og måtte forsøge et sub-optimalt assassination run. Moralen er: lær hvornår du skal feat'e og bliv så komfortabel med din hær, at du ikke aktiverer i forkert rækkefølge...

Kamp 2 var mere interessant (i alt fald i forhold til denne tråd). Jeg spillede Kaelyssa og her var det pludselig ganske let at gennemskue, hvornår jeg skulle aktivere mit feat. eCaine med Gun Mages gør det ganske vist mindre effektivt, men i det mindste fik jeg timingen korrekt denne gang.
Senere i kampen gik det pludselig op for mig, at jeg havde et kraftigt overtag på den ene side af brættet, og gik efter at presse CP ind dér. Jeg fik ét. Kaelyssa løb op for at dominere et flag for 2 til næste runde, imens Caine måtte slås med en Banshee på den anden side af brættet. Resultat: Caine tvinges til at forsøge et usansynligt assassination run.
(og så må jeg i øvrigt give unseenlurker ret i, at Kaelyssa med Invictors og Halberdiers virker som en fantastisk kombination)

Moralen er, at jeg husker en masse kampe, hvor flintbb pludselig var foran på CP og jeg desperat måtte presse for at forhindre ham i at vinde. Det ledte til færre valg og sub-optimale angrebsvinkler fra min side. Det var helt rart (på både dansk og norsk) at få rollerne byttet om. Det tror jeg også at jeg vil stile efter i fremtiden.

Post Reply

Return to “Taktikk og lister”