Grendels filosofiske hjørne (fluff spoilers kan forekomme)

Maling, battlereports og selvpromotering

Moderator: vizier87

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Grendels filosofiske hjørne (fluff spoilers kan forekomme)

Post by Grendel » Tue Mar 15, 2011 11:49 am

God dag alle sammen.

Denne bloggen skal fungere som et lite filosofisk frikvarter for alle som er interessert i etikk, filosofi og Warmachine/Hordes.
Jeg er litt overrasket over at en slik blogg ikke allerede eksisterer, men jeg er nå trett av å vente, så jeg oppretter en selv.
I denne bloggen kan du legge terningposen til side, sette deg ned og puste lettet ut sammen med andre som også lurer på hva Platons huleligning har med valg av scenario å gjøre. Eller du er en som kan bruke timer på å diskutere hva Kant kan si oss om hvordan vi bør oppføre oss ovenfor en som vi nettopp har knust 'in game'.

Det er visse forutsetninger for å lese og delta på denne bloggen, la meg liste noen helt sentrale sjekkpunkter:
- Når du ser Morten Harket på tv utbrodere om virkeligheten egentlig er virkelig, så reagerer du med å lene deg framover i sofaen og dra fram notatblokka.
- Når du hører uttrykket 'de gamle grekerne' så smiler du lurt og tenker 'jeg vet kun alt jeg ikke vet, men burde vite'. Blikket ditt leter så etter andre likesinnende å dele den såkalte 'smugness' med.
- Du spiller Warmachine/Hordes. Du mener at spillet er en naturlig progresjon fra 40k/Fantasy, ikke ulikt slik Aristotles så for seg at et frø blir et tre, med ulike mellomstadier. Du ser mao. på Warmachine/Hordes som et flott stort tre i sin fulle voksne prakt. Naturlig nok.

Hovedtema som vil bli tatt opp i denne bloggen er som følger:
- Filosofisk tankespinn omkring Warmachine/Horde, spillets gang og tanker om reglene.
- Etiske dvelinger over hva som spillere bør gjøre i visse sammenhenger. Hva som er etisk tillatt, påbudt og forbudt er av høy interesse her.
- Moralske regler for praktisk bruk i spillsammenheng, eks. turneringer.

Når du lager et innlegg (eller setter deg ned i det filosofiske hjørnet med likesinnende..) så tenk på disse strenge kravene til form og innhold. Du vil ikke krenke de andre som sitter rundt bordet, du vil gi, dvele over og få innsikt.

Det er med et lurt smil jeg nå setter på den metaforiske kaffen i det filosofiske hjørnet, og venter på den storm av aktivitet som vil følge under.

Grendel
Last edited by Grendel on Wed Nov 11, 2015 6:56 pm, edited 1 time in total.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Wed Mar 16, 2011 11:04 am

Ødelagte terninger og hell/uhell.

Det har i miljøet vært en diskusjon om ødelagte terninger og nivået av hell kontra uhell når man kaster terninger. Som ordstyrer i det filosofiske hjørne vil jeg nå legge noen grunnleggende fakta på bordet som må være styrende for resten av diskusjonene omkring dette emnet.

Terninger kan ikke bli ødelagte, og hell/uhell eksisterer ikke. Det er kun den matematiske sannhet om sannsynlighet og statestikk som hersker i terningenes verden. Miljøet vårt er ikke tjent med en utbredt tro på kjerringråd, overtro og eventyr når det kommer til våre egne instrumenter. Får journalister nyss i at vi nærmest tilber overtro i utstrakt grad, ser jeg for meg en mediastorm uten like. Eks.

'Spillere på OMSK graver ned terningene sine på kirkegårder i Oslo, mener det gir dem en gunstig fordel på brettet. Kommunen raser.'

'Kjerringrådenes høyborg: OMSK. En artikkel om overtro og ødelagte terninger'.

''Han tok på terningene mine: En studie av den mest utbredte årsak til skader i spillmiljøet'

Er vi tjent med et slikt fokus? Det er skammelig at slike fjollete ideer og tanker skal dominere blandt oss voksne og rasjonelle.
La oss stikke fingeren i jorda og legge til grunn noen regler vi bør/må følge for å unngå framtidig latterliggjøring:

- Lag statestikk når du kaster terninger, før gjerne inn i excel mens du spiller. Lag tabeller. Bruk prosent-beregningsformler i stede for ord som 'hell' og 'uhell'.
- Aldri bruk skytsengelen din til å påvirke spillets gang. Respekter at skytsengler har viktigere ting å gjøre enn å påvirke dine eller motstanderes terninger. Dessuten grenser en slik bruk av skytsengler til blasfemi, så du tråkker altså ikke bare opp i spillmoralens blomsterbed, men innleder også en potensiell teologisk brøler.
- Vær opptatt av at ikke bare du følger disse reglene, men at også andre spillere respekterer og følger disse.
- Bekjempt overtro og kjerringsråd. Vær en agent for logikk og rasjonalitet.


Grendel
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Jetlag
Site Admin
Posts: 1098
Joined: Wed Jan 26, 2005 8:48 pm
Location: Oslo

Post by Jetlag » Fri Mar 18, 2011 8:26 pm

Fascinerende lesing.

Som en eks fantasy og ikke oppstartet warmachine (enda) føler jeg at jeg finnes et sted mellom barken og veden. Men deler en del synspunkter, (nei ikke Morten Harket) men at terningspill er ikke hell eller uhell. Man kalkulerer risiko man har for å lykkes og feiles. Hvis man ikke har regnet på om sjansen er god til å lykkes, burde man vurdere om man faktisk burde utføre denne planen.

I løpet av en kamp vil man alltid ha terningkast som er bedre enn andre. Og noen ganger kan kamper avgjøres på et viktig kast. Men som oftest er det strategiske valg som avgjør om man vinner eller ikke.

Så du setter fingeren på noe viktig. Det er valgene man gjør som avgjør slaget. Terningene er der for å gjøre valgene vanskeligere. med det lagt til side kan vi bruke energi på å bli bedre spillere.

For i alle fall i min verden er det å spille miniatyrspill 1 mot 1. Et spill om å vinne mot motstanderen. Men også spille fair, slik at begge har hatt en fin kamp. Et par av mine aller beste kamper har jeg tapt, begge spilte godt. (Så kan man drikke til noen begynner å jage kaniner, eller bli sendt hjem i taxi. Jeg husker ikke helt.)
-Sir, we are completely surrounded
-Excellent, this means we can attack in any direction

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Fri Mar 18, 2011 11:26 pm

Hei og takk for ditt filosofiske innlegg.

Jeg ble meget interessert i dine teorien over at det kan eksistere koblinger mellom å tape en kamp og samtidig ha det gøy, eller 'veldig gøy'.
Dette var en tanke som var noe ukjent, men samtidig også veldig kjent. For jeg har jo mildt sagt en liten gresk helt som 'tapte', men som egentlig vant til slutt.
Snakker så klart om Sokrates som tømte nedpå giftglasset mens han blunket lurt til vennene sine. Det finnes jo også mange andre folk som 'taper', men hvor tapet egentlig bare er inngangsterskelen til en stor seier.
Et godt eksempel på dette er jo en person som har hatt stor betydning for vår vestlige kultur, og som faktisk også tilbes av en god del folk. Darth Vader. Som lærte oss alle at man kan leve mesteparten av sitt liv som ekstrem ond, men 'repent on the deathbed' som det på fint heter, og så henge rundt med ånde-Yoda og 'ol Ben i evigheten for å få enda mer visdom. Snakk om å få i pose og sekk.

I Warmachine har jo Denegrah også 'tapt' en kamp mot ho Cygnar søstra si, men det førte jo bare til at ho ble en epic caster. Her ser vi også fluff-messig at Warmachine støtter en slik teori om seier kommer etter tap. På den andre siden, ble vel begge disse søstrene epic etter slosskampen, det var litt drøyt da, begge vant til slutt. Nesten som om Palpatine skulle dukka opp smilende ved siden av de gode åndegutta på slutten av EVI, men han hadde jo vært ond fra fødselen av, og ikke bare ond mesteparten av livet sånn som good ol 'genocide' Anakin.

Men nå har jeg pratet litt rundt grøten, noe som såklart er tillatt i dette hjørnet så lenge det dreier seg om filosofisk innsikt.

Som et filosofisk tankekors kan man jo også spørre om det noen ganger kan bli gøyrere hvis man taper med viten og vilje, altså å blunke til motstanderen mens man setter casteren sin litt vel nærme fronten (noe jeg har gjort en del ganger, men da ofte har glemt dette blunket som indikerer at det er med vilje). Dette tangerer jo også visse etiske problemer, om man er pliktig å faktisk gjøre 'alt' for å vinne. Jeg lar den filosofiske ballen gå videre til neste hobby (hobby som i wargamer, ikke amatør) -filosof.

Grendel
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Thu May 19, 2011 10:55 pm

Inch-stealing og de etiske implikasjonene.

Vi kjenner alle til inch-stealing konseptet. Man måler opp en viktig avstand og ser at man er litt for kort, så skyver man diskret modellen, målebåndet eller rett og slett hele duken bort den lille ekstra avstand som kreves for å treffe målet. Er dette ok? Eller sagt på en mer filosofisk etisk bedugget måte: er dette etisk holdbart så lenge motstanderen ikke oppdager det? (det sier seg selv at hvis motstanderen oppdager det så har man trøbbel, både etisk og i praksis).

Det er to hovedskoler innen teorier på dette feltet. Den ene skolen hevder at inch-stealing alltid er galt, og at det bryter med grunnleggende elementer i spill-etikk og såkalt common sense. 'Man skal aldri inch-steale, fy og skam over de som prøver' er slagordet her.

Den andre skolen mener at inch-stealing er en slags form for test av personlige ferdigheter. Klarer man å komme vekk med det har man demonstrert en evne av snik- og stolthet. Man skal da klappe seg selv på ryggen og humre i det stille med seg selv. 'Jeg er mer listig enn min motstander' er slagordet her, alternativt 'avstander er relative'.

Her vil jeg kaste ballen videre til alle dere andre hobby-filosofer og spørre hva dere mener om inch-stealing som konsept i teori og praksis. Er dere for eller imot...?
Last edited by Grendel on Fri May 20, 2011 11:52 am, edited 1 time in total.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

seraph
Ghetorix
Posts: 1561
Joined: Tue Sep 06, 2005 11:30 am
Location: Moss

Post by seraph » Fri May 20, 2011 7:38 am

inch stealing er juks.. plain and simple.

I ett spill hvor man skal "lære" seg å bli flink til å dømme avstand og sette opp taktikker som tilsvarer at du kan dømme avstand er det fy fy å inch steale.
Spiller dette
40k, Aos, Mordheim, Blood bowl , Battlefleet gothic
wild west exodus, Bolt action, Dropzone commander

Pjolterbeist
Juggernaut
Posts: 1000
Joined: Fri Apr 08, 2011 1:12 pm
Contact:

Post by Pjolterbeist » Fri May 20, 2011 11:48 am

Inch stealing er selvfølgelig juks, hva ellers skulle det være?

Tilbake til filosofien. Er det mulig å vinne et spill hvis man har jukset?

Jeg vil si nei. Et spill har regler. Hvis man jukser, så følger man ikke reglene. Ergo, man spiller ikke spillet. Derfor kan man ikke vinne det heller. QED.

Hilsen
Christian.
<-- Christian Tellefsen. Code games. Play games.
Currently playing Guild Ball Fishermen, also got Cygnar and Trollbloods.

fipplefluteman
Juggernaut
Posts: 1200
Joined: Fri Dec 04, 2009 9:41 pm
Location: Oslo

Post by fipplefluteman » Fri May 20, 2011 1:34 pm

inch stealing= shame on yee!
"QUICK! STABB YOUR SELF FOR SAFETY!
you almost did it, didn't you?"-Richard (LFG)
"Id rather die then go to heaven."- William Murderface
Khador: We bring the axe, you bring the face.

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sat May 21, 2011 1:41 pm

Her var det mye hets mot inch-stealing. Oppsummert så ser stillingen slik ut:
Inch-stealing lovers: 0
Inch-stealing haters: 3

Jeg vil presentere noen utfordringer til leserne:
Er det mulig å forsvare inch-stealing i det hele tatt?
Hvordan bør man reagere om man ser at inch-stealing foregå på bordet foran seg?

Kan man vinne når man jukser? Dette var et godt innspill. En del sportutøvere vil vel måtte innrømme at det er meget klart forhold mellom juks og seier. Det er vel også mulig at en del sportsgrener faktisk krever juks for at en utøver skal kunne være med i teten. Men uansett, i wargaming kan man vel faktisk også vinne en kamp offisiellt sett med juks, men la oss i hvert fall være enige i at man ikke kan vinne moralske seiere med juks. Videre kan man da spørre om offiselle eller moralske seiere er de viktigste. Men her kommer vi litt vel langt ut på viddene og inn i generell filosofisk tankespinn.

Foreløpig ser det ut som inch-stealing vil møte veggen (pun not intended)
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

pomparus
Fennblade
Posts: 110
Joined: Wed Apr 15, 2009 8:01 pm
Location: Oslo

Post by pomparus » Sat May 21, 2011 4:06 pm

En powergamer vil vel ikke tenke så mye over om han tøyer grensene litt så lenge han vinner. Er vel en del som "glemmer","tar feil" eller "husker feil" regler når man spiller også.. "Åååååå så det var bare 2 angrep.. ikke 4 altså.....".. "Jeg var sikker på at at den uniten.... blablabla... :) De fleste vil vel ta til forsvar her og si at slike utspill ikke er planlagt, men en ren tilfeldighet... men det finnes de av oss som faktisk regner med dette i sin "spillplan."
Alle har nok vært ute for, enten man har gjort det selv eller opplevd det, (og hvor mange kan stå i giv akt og si ærlig at han ikke har prøvd seg en gang) for juks av ymse slag.

Oppdager man juks, så er det bare å gi motstandren et klask i ansiktet.. Dette gjelder også personer som er "bettervissers".. eller folk som hele tiden skal kverulere under spillinga...

Men jeg sender et spørsmål ut til dere:
Hva skal man gjøre med juksere? og finnes det forskjellige grader av juks? skal disse straffes forskjellige måter??
Skal en spiller som jukser og spiller med umalt hær straffes hardere enn en som har hele hæren malt?
(ja)

Hilsen Onkel P

Cinderspawn
Fennblade
Posts: 111
Joined: Fri Mar 06, 2009 3:36 pm
Location: Oslo

Post by Cinderspawn » Sun May 22, 2011 6:40 pm

For å dra temaet tilbake til ødelagte terninger: jeg er faktisk sikker på at det er noe som heter The Evil God of Below Average Dice Rolls, og jeg må ha gjort han usedvanlig forbannet på et eller annet tidspunkt.

Rent statistisk skal alle terninger komme opp ett likt antall ganger etter et uendelig antall slag, men jeg tror faktisk vi må gå lenger enn det for at mine terninger skal få den uttellingen. Er rimelig sikker på at jeg med vektede terninger allikevel ville klare å slå stort sett bare enere, med unntaket er ved skill checks, da blir det jo fort seksere tenker jeg!

I dag kom blant annet tough roll nr. 38 på rad som havnet under 4/5. Skal ikke engang nevne Carnivean!
-------------------------------------------------
"Commodore Cannon - 'nuff said"

Skitter
Enigma Foundry
Posts: 412
Joined: Sat May 03, 2008 12:16 pm
Location: Oslo

Post by Skitter » Sun May 22, 2011 6:52 pm

Jeg byttet terninger, og det virket jo faktisk... og det virket så bra at jeg kastet de gamle.
In war there is but one favorable moment; the great art is to seize it!

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun May 22, 2011 7:00 pm

Kan du vise til en statisk oversikt over kast og utfall over en årrekke for å støtte opp denne teorien om hell/uhell? Og hvordan kan du si at de nye 'virker' når du ikke har brukt de nye terningene like mye som de gamle? Du må umiddelbart føre opp nye kast i en statistisk oversikt for å kunne bygge opp argumenter om hell/uhell til framtiden.
Skitter wrote:Jeg byttet terninger, og det virket jo faktisk... og det virket så bra at jeg kastet de gamle.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Skitter
Enigma Foundry
Posts: 412
Joined: Sat May 03, 2008 12:16 pm
Location: Oslo

Post by Skitter » Mon May 23, 2011 7:29 am

75% av alle 2d6 kast siden jul har vært på 5 eller lavere. Det har blitt en god del kast, så det holder for meg. Ved bytte av terninger ble vel 75% av kastene i går 8 eller mer. En kveld gjør ingen statistikk for så vidt, men antall kast siden jul med de gamle er vel nærmere 1000 så det burde holde til å si at det var noe galt med dem.
In war there is but one favorable moment; the great art is to seize it!

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun Jun 19, 2011 2:38 pm

Da var fluffen i Wrath fordøyd.
Jeg sitter igjen med flere spørsmål enn da jeg åpnet boken, og føler for å lufte noen av disse med dere i håp om å få litt tilbakemelding og innspill.

Gjør oppmerksom på at dette KUN bør leses av de av dere som har LEST wrath-fluffen, pga. SPOILERS. Så stopp her om du ikke har lest og vil lese.











Spoiler-linje:
**************************************************************************










Jeg sitter som sagt igjen med en del spørsmål. La meg starte med det mest sentrale. Jeg har ikke lest mye av MK 1 fluff, bare sånn i tilfelle noen av svarene på mine spørsmål ligger der.

- Hvorfor skal jeg bry meg?
Wrath er en stor warmachine utgivelse, både i regel og fluff avdelingene, men hva gjør fluffen for spillet og motivasjonen for å spille?
Det virker som fluffen beskriver i hovedsak små og til dels isolerte kamper her og der, og noe framoverspeiling (mercs + future king of cygnar etc.). Hvorfor skal jeg bry meg om et fort et eller annet sted tilhører Cygnar eller Khador (dette er en main storyline)?
Er svaret at jeg skal sitte å vente på at to sentrale castere skal møtes og så sloss? Hva er i såfall konsekvensen av et slikt utfall for spillet i praksis? Kommer det noe etter epic for castere?
Det jeg sitter igjen med etter å ha lest Wrath-fluffen er at historiene mangler en "episk rød tråd" som har som hovedformål å svare på 'hvorfor skal man bry seg'. Jeg vil gå så langt som å si at Warmachine trenger en 'horus heresy'-historie (episk, altomfattende, 'world-shaking' etc....altså det man skulle tro Wrath ville være).

- Nyssor pingpong
Kunne Goreshade bare vandre inn og ta Nyssor fra khador-styrkene? Det virket litt vel enkelt. Og er ikke dette det første møtet mellom Nyssor og Goreshade etter cryx-casteren ble forbannet av guden? Et møte mellom de to igjen burde utdypes litt mer?
Og nå er Nyssor i hendene på Ossyan på vei til, men langt ifra, Ios? Mon tro om Legion kommer til å ta den stakkars guden i isen før de når fram (dominion og Vayl...?). Det er greit at en gud i is er et viktig 'objekt' som diverse aktører sloss om, men er det for mye å spørre om litt mer dynamikk og intensitet i historien kontra hvem som sitter igjen med isklompen i slutten av historien? Nyssor er en slags omvendt svarteper hvor det lineære eierskapet ser noe sånn ut: Retribution-Khador-Cryx-Retribution-Legion(?)...

- Cryx pwnage
Det varmer et newbie-Cryx spiller-hjerte å lese om Denny som eier den ene casteren etter den andre. Synes nesten litt synd på Cygnar og Khador, som er for opptatt med å sloss mot hverandre mens Cryx sniker seg inn og backstabber dem. Cryx spillere bør nå kreve at Denny får en upgrade, hvor mye xp kan ho hanke inn før ho overgår epic?

Dette var min to øre. Hva sier dere folkens?
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Post Reply

Return to “Blogger”