Grendels filosofiske hjørne (fluff spoilers kan forekomme)

Maling, battlereports og selvpromotering

Moderator: vizier87

Kaptajn Congoboy
Archangel
Posts: 2800
Joined: Sun Jan 18, 2009 4:05 pm
Location: Oslo

Re: Grendels filosofiske hjørne

Post by Kaptajn Congoboy » Sun Jun 19, 2011 3:34 pm

Ja, det kommer andre Epic-versjoner av castere. Så langt vet vi at Asphyxious får en annen Epic-versjon i 2012 (fra Lock & Load).

Point Bourne danner hovedfokuset for både Cygnars, Khadors og Cryx' større militære fluff i boka. Det er det vestre festepunktet i Cygnars forsvarslinje fra Corvis, hovedkvarteret til 10. Divisjon (7 Brigader av i alt 60-70000 mann), setet til både det nordlige Strategic Academy (som trener de fleste av Cygnars warcasters) og The Tempest Academy (som trener praktisk talt alle Cygnars Gun Mages). "Fortet et eller annet sted", der prestedama slåss mot Cryx, er et støttefort til Stonebridge Castle, som har befal over ytterligere 50,000 mann fra 1st Army. Her snakker vi altså om ca 1/4 til 1/3 av Cygnars samlede væpnede styrker...

Goreshades leting etter Nyssor har jo hengt i bakgrunnen helt siden han stakk fra Katrinskakatedralen i Legends - det er jo stort sett det han har drevet med siden han besøkte Thagrosh i Evolution. Å beskrive enda en inntrengning i et befestet lager ville vel kanskje vært å gjenta fluffet i Legends?

WM har alltid hatt et ganske spredt focus slik at de forskjellige factions alle får sin del av fluff-kaka. Jeg er tilbøyelig til å være enig med at det mangler litt driv i fluffet, men det er jo tross alt starten på en ny stor story arc (det var relativt lite storyutvikling i factionbøkene). Horus Heresy-fluffet har jeg stort sett funnet dørgende kjedelig etter at det første ble beskrevet i 1993, siden de store linjene i historien allerede er kjent og forfatterne er bundet på hender og føtter iht det. Det jeg personlig ikke liker med Wraths fluff er at det er litt kjedelig skrevet. Dette er et vanlig problem i spillindustrien, dessverre, men fluffet i Wrath virker enda litt mer A4 skrivemessig enn jeg er vant til å se fra PP. Men det kunne vært verre.

Det jeg gjenkjenner av "røde tråder" er:

-Selve den store krigen mellom Khador og Cygnar. Denne har pågått siden Escalation og går jevnlig dårligere og dårligere for gutta i blått. I den siste story arcen var Protektoratet med som torn i siden for Cygnar (og litt Khador), i denne arcen er Cryx med som ditto, men mest for Khador, ser det ut til.

-Sancteumets videre engasjement i krigen (siden Legends) i form av Constance Go Go Bar og hennes Menite Envy.

-Athancen Venethrax gravde opp i Hellspass i FOW: Cryx. Denne var en sentral del av fluffet i factionbøkene og hva som skjer der henger fortsatt litt i luften. Jeg tror heller det er denne vi får se mer av i Domination enn Nyssor.

-Goreshade vs Greylords vs Retribution og Nyssor Pingpong. Ossyans forsøk på å dra med seg guden hjem vil nok utbroderes i senere utgivelser. Malathrax brukte Nyssor-isblokken til å fremprovosere et angrep på Khador fra Retribution.

-Den mulig kommende borgerkrigen i Cygnar. Nå med Special Guest appearance av Thyra, flame of Boring og blandet sammen med Feoras generelle fjortis-manipluasjon.

-Vinter's Bastard. CRS (Caine/Rebald) vs Magnus (og Julius). Magnus fant ham i Legends og er nå igang med en ny plan.

-Vlads økende tendens til enegang i Llael...eller skal vi kalle det Umbrey?

-Cryx, Cryx og mere Cryx. Det spretter opp udøde overalt - i Llael, i the Thornwood, langs Cygnars og Khadors forsyningslinjer, en diger hær i Point Bourne, etc etc. Deneghra er i høygir men jeg skjønner fortsatt ikke helt hva hun driver med iht Haley - det har nok noe å gjøre med at hun kom i skade for å miste grepet om sin del av deres delte sjel ved Temple Garrodh.

Som Protectoratespiller får jeg ikke så mye dressing i denne utgivelsen. Reznik er generisk badguy for å få Harkevich til å se koselig ut. Menoth vet hva Kreoss drev med utenfor Merwyn. Severius sitter på tronen sin og pynter opp.

Det jeg synes helt manglet var
- Skornes gjøren og laden (de nevnes en gang, men det er nesten ikke verdt å nevne). Tar det virkelig så lang tid å rydde opp etter Makedas kupp i Metamorphosis?
- Reaksjoner på plyndringen av kryptene i Hellpass fra Rhul. Det er litt utenfor deres kjerneområder, men med alt Legionbråket fra NQ og ligaene er det vel snart på tide at dvergene får lettet på ræva?
- Piratene og krigen til havs. Men det var vel ikke akkurat så overraskende.
- Reell utvikling i Protektorates situasjon.
-Kaptajnen

Templar
Wraith Engine
Posts: 2466
Joined: Fri Oct 17, 2008 9:29 am
Location: Oslo

Post by Templar » Sun Jun 19, 2011 8:42 pm

Fordømt, håper Cygnar får kastet Khador tilbake snart, dette er pinligt.
Mr Everblight!

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun Jun 19, 2011 10:51 pm

Takk for utfyllende svar Kapjan! Du burde jobbet som en fluff-navigatør for PP :)

Jeg tviler på at jeg er eneste spiller som vet lite om fluffen før MK 2 ble lansert, PP burde derfor ha litt oppsummerende tekst-bokser i margen som forklarte det du ramset opp Mr. Congo.

Et par kommentarer:
- Goreshade vs. Nyssor. Det jeg mente med savn etter utdyping her gjaldt forholdet mellom Goreshade og vinterguden. De kommuniserte rimelig heftig da Goreshade ble forbannet, så jeg antar at de har en rimelig personlig grudge som de begge er villige til å pleie. Altså: kommuniserte de to da Goreshade stjal isklompen fra khador-styrkene? Hvis ikke, er Nyssor i så dyp dvale at det er umulig, eller er ikke Goreshade interessert i noe forsøk på kommunikasjon med guden etter cursen har hvilt over han? De har jo et love-hate forhold disse to, man skulle tro at de prøvde å kommunisere med hverandre.

- Horus Heresy som kjedelig. Ja, hovedlinjene i historien kjenner man og skribentene er bundet til å holde seg innenfor dem. Jeg har derimot lest ganske mange av bøkene i serien og synes det er rimelig interessant å se hvordan 'minor' karakterer utvikler seg og ender opp. Det er i periferien innen de gitte rammene at skribentene finner frihet og kan utfolde seg kreativt, og dette har en del av forfatterene klart fint, synes jeg.

Anyways... Er veldig fornøyd med unit-utvidelsene i Wrath (til Cryx og Retribution), så alt i alt great success. Er ikke meningen å virke for grumpy her :)
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Kaptajn Congoboy
Archangel
Posts: 2800
Joined: Sun Jan 18, 2009 4:05 pm
Location: Oslo

Post by Kaptajn Congoboy » Mon Jun 20, 2011 9:15 am

Det kommer et fluffkompendium etterhvert såvidt jeg vet.

Jeg tror Goreshade mistet den lampa han smeltet Nyssor ut av isblokken med da han stakk fra Katrinska-katedralen, så med mindre han har funnet ut en alternativ løsning ble det nok ikke noe småprat over kaffen.

Stephen Baxter har en fin artikkel her:
http://www.vectormagazine.co.uk/article ... ticleID=42

...om å skrive i tvangstrøya. Personlig har jeg det litt sånn at jeg ikke nødvendigvis ville blitt veldig begeistret om PP begynte å utgi bøker satt i WM/H verdenen, selv om det vel er uungåelig. Jeg har lest endel spill-fiction etterhvert, og kan med hånden på hjertet si at jeg aldri har lest noe jeg kan kalle bra, om det så var GW, AD&D, Battletech, Shadowrun, etc. For de av oss som har satt oss litt inn i verdenen så kan jo det å lese "proprietære" romaner være fin tidrøyte og/eller fluff-masturbasjon, men god lesning er det sjelden. Jeg har en del kompiser som leser mye og har andre nørdevenner enn meg, og i fjor var HH-romanene snakket veldig opp for dem (ikke av meg). La oss si det sånn: når voksne leser den type bøker uten å være indoktrinert i settingen blir det sjelden sagt noe pent om dem etterpå.
-Kaptajnen

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Mon Jun 20, 2011 1:18 pm

Et fluffkompendium ville vært bra, spesiellt for alle oss som ikke har lest pre-MK 2 fluffen. Pre-MK 2 fluff er åpenbart viktig for å forstå settinga siden den blir heftig sitert i svarene ovenfor her. Ikke så greit å være tabula rasa når man leser Wrath-fluff mao.

Småprat over kaffen mellom Goreshade og Nyssor er i mine øyne veldig høyt oppe på 'want to read' skalaen, så jeg ble fylt med forventinger når Goreshade først trakk rundt på guden..men men.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Kaptajn Congoboy
Archangel
Posts: 2800
Joined: Sun Jan 18, 2009 4:05 pm
Location: Oslo

Post by Kaptajn Congoboy » Mon Jun 20, 2011 1:45 pm

Det virker som om GS har en eller annen plan som innebærer at de gjenlevende gudene skal ofre seg selv i Caen for å bli "gjenfødt" i Urcaen. Nyssor har på et tidligere tidspunkt sendt utsendinger til Ios der han la ut en plan som skal nå samme mål, men de nådde frem under The War of the Houses og ble kastet ut pga rabid Iosansk paranoia. Det kan være at det er disse planene GS har lurt frem en del av...men Nyssor er ikke så imponert over hans tolkning av dem.

En av problemene GS har er at han, som de fleste frivillige udøde, ikke er 100 prosent rikti navla. Og det kompliserer jo gjerne ting...
-Kaptajnen

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sat Jul 09, 2011 10:02 am

Et interessant innspill i grudgebloggen om bruk av hjernekapasitet i valg av castere og lister har ført til dette innlegget. La oss starte med en problemstilling:

- Hva kjennetegner/definerer en liste og caster der kravet til hjerneaktivitet er høyere enn når du ser på paradise hotel?

Dette er en problemstilling som innbyder til synsing og bedrevitenhet, så la oss legge noen harde fakta på bordet:

* Noen spillestiler er enklere å spille enn andre. Eks. masse melee-units sammen med en melee-orientert caster hvor målet er å rykke framover, kaste en buff eller to, gjenta prosedyren til man treffer på fienden og så slå med mål for å drepe.
* En melee-orientert unit/jack listes kompleksitet kan øke noe hvis man bruker en caster med 7+ focus/fury og hvor spelllisten innbyr til ulike strategier og spillestiler.
* Kompleksitet kan måles i en skala fra 1-10.
1 = Alle melee-castere med <6 focus/fury hvor lista domineres av melee-units. Alle khador-spillere vil nikke smilende til denne kategorien.
5 = 6+ focus/fury og ikke noe overvekt av verken melee eller andre unit-typer. Minst to units/soloer har rene support funksjoner.
10 = Caster har 7+ focus, en lang spell-liste og har som regel masse komplekse units i listen sin.
Rahn med sine battlemages sitter på toppen av denne listen og ser ned på sine 'less brainy casters' med et snev av overlegenhet og arroganse. Noen menoth-castere prøver å få audiens, men blir vist bort av den mektige alven på grunnlag av at de spiller 'the deny-game' i en verden hvor sjakk-stilen er å foretrekke.

Ut fra disse fakta kan vi etablere noen påstander:

* Tung melee-basert liste + melee-orientert caster = lav hjerneaktivitet. Her kan man spille samtidig som man nyter de siste dramatiske utviklingene på paradise hotel side om side, en naturlig multi-tasking om du vil.

* Tung melee-basert liste + caster m/7+ focus = medium hjerneaktivitet. Her kan det bli noe vanskelig å få med seg alle gullkorna fra tv-skjermen mens man spiller, siden man har mye ressurser (focus/fury) å forholde seg til i henhold til strategisk tenking.

* Rahn er casteren som andre må måles opp mot når det kommer til graden av kompleksitet. Han er kompleksitetens himmelspeiling, hjernens alfa-omega og luftens ekte mester.

Jeg frastår med å komme med noe konklusjon til jeg har fått innspill fra dere andre :)
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

seraph
Ghetorix
Posts: 1575
Joined: Tue Sep 06, 2005 11:30 am
Location: Moss

Post by seraph » Sat Jul 09, 2011 1:10 pm

det du prøver å si er at Gard er smartest av oss som spiller warmachine :?

Harru sett gard småfull noen gang.. 8)
Spiller dette
40k, Aos, Mordheim, Blood bowl , Battlefleet gothic
wild west exodus, Bolt action, Dropzone commander

Pjolterbeist
Juggernaut
Posts: 1002
Joined: Fri Apr 08, 2011 1:12 pm
Contact:

Post by Pjolterbeist » Sat Jul 09, 2011 1:25 pm

Vel, jeg har i hvert fall lært av Gard at å stille seg midt i åpent terrent med Rahn uten focus camp, når Black 13 lusker i nærheten, er en uheldig strategi. Han ble skutt to ganger i pannen av Ryan i runde 2, no som førte til umiddelbar fatal blyforgiftning.

Men, du fikk jo drept en gun mage da, så det var vel et fair trade, en brikke for en brikke. :D

Rematch etter sommeren!
<-- Christian Tellefsen. Code games. Play games.
Currently playing Guild Ball Fishermen, also got Cygnar and Trollbloods.

Jetlag
Site Admin
Posts: 1098
Joined: Wed Jan 26, 2005 8:48 pm
Location: Oslo

Post by Jetlag » Sat Jul 09, 2011 6:16 pm

Jeg synes du glemmer motstanderen i din påstand. Hvis du har en lav-hjerneaktivitets liste og kan vinne mot det aller meste gjør du noe virkelig godt eller så er warmachine altfor enkelt for deg. kanskje burde finne en kur mot kreft eller gjøre noe viktig for verdensfreden. Eller du rett og slett må finne deg nye motstandere :)
-Sir, we are completely surrounded
-Excellent, this means we can attack in any direction

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sat Jul 09, 2011 8:11 pm

Takker for interessante innspill!

Black 13th vs. Rahn:
Det er ikke slik at en høy iq-liste alltid vil føre til seier, men den vil alltid føre til at den som spiller med den får høyere tanker om seg selv og sine evner. En som taper med Rahn kan tolke dette som at det digre og flotte sandslottet man bygde på stranden ble knust av en bølle, i ettertid innser man jo at bølla ikke akkurat er en vinner på noe som helst måte.

Motstander og bruk av hjernekapasitet:
Hvis du over tid kan bevise vitenskapelig at du knuser lister som krever høy hjernekapasitet med dine melee-orienterte lister uten at flaks er involvert ... så har du bevist at ... hmmmm, hva har du egentlig bevist? At du er smartere? Uansett, kreft helbredes av Snåsa og verdensfreden sikres av skytsengler, så det er ikke så mye igjen å bruke den eventuelle høye iq'en sin til i disse dager. Kanskje sudoku, hvis det fortsatt er fancy, I dunno.

Jeg tror jeg vil påstå at hvis man spiller med castere og lister som krever høy bruk av hjernekapasitet så er man ikke nødvendigvis smartere, men man kan bygge opp en høyere grad av spillsnobberi og bedrevitenhet ovenfor andre spillere som man tolker som spillere av en lavere grad av kompleksitet.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

ulrik
Juggernaut
Posts: 1394
Joined: Tue Feb 08, 2005 2:22 pm
Location: Oslo

Post by ulrik » Sun Jul 10, 2011 10:08 am

Er det virkelig slik at bare caster-lister krever mental energi? Har ikke spillt noe særlig, men det høres da litt simplistisk ut.

I tillegg vil jeg kanskje påstå at hvis du spiller mot en tricksy liste som spilles bra, må du være minst like sleip selv hvis du skal ta han, og i tillegg er dine egne modeller mindre fleksible...
eUlrik: Kings of War og Epic: Armageddon

Vil du spille eller teste Epic: Armageddon i Oslo? PM meg!

Ikke Norges beste Kings of War-spiller

Jetlag
Site Admin
Posts: 1098
Joined: Wed Jan 26, 2005 8:48 pm
Location: Oslo

Post by Jetlag » Sun Jul 10, 2011 12:58 pm

spillsnobberi og bedrevitenhet
er bare noe man kan tillate seg om man er en bedre spiller. Ikke om man tilfeldigvis spiller rahn.
hva har du egentlig bevist? At du er smartere?
Du har bevist at du er en bedre strateg, som igjen kan være tegn på intelligens

Vet ikke om det kom klart nok frem i min forrige post. Men du velger fortsatt å se helt bort fra motstanderen. Jeg tar et eksempel. Jeg har stort sett spilt mot Rahn (Gard) med min khador hær. Rahn er en fantastisk caster med en fin fin combo av spells. Men jeg har gode muligheter til å vinne for det. Jeg trenger bare kunne Rhan lista like godt som min egen. Dette gjør at jeg kan forutse motstanderens trekk og gjøre det som jeg tror er mest gunstig for min hær. Det vil si at jeg må spille Rahn lista like mye som min egen liste, bare mentalt. "hva vil være det verste rahn kan gjøre mot meg neste runde" og "om to,tre runder". Den som vinner det spillet er som regel vinneren. Og da er det egentlig likegyldig hvilken hær du har, og hvem som har den lista som krever mest hjerneaktivitet. For hvis du kun spiller din egen liste har du i utgangspunktet tapt.

Hvis man da ikke velger å si at Rahn er best selv om man taper kamp på kamp. Men da er du i en annen verden enn meg. Jeg vil vinne.
Er det virkelig slik at bare caster-lister krever mental energi? Har ikke spillt noe særlig, men det høres da litt simplistisk ut.
Det er selvfølgelig feil, selv om noen lager lister helt og holdent på featen til caster, er det samhandling mellom caster og resten av units som gjelder. Men caster har mer å si jo lavere poeng man spiller.
-Sir, we are completely surrounded
-Excellent, this means we can attack in any direction

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun Jul 10, 2011 9:10 pm

Hvis man da ikke velger å si at Rahn er best selv om man taper kamp på kamp. Men da er du i en annen verden enn meg. Jeg vil vinne.
Interessant. Her ledes vi inn i et nytt tema som er av høy interesse for oss som leser filosofi-bloggen daglig, nemlig hvorfor man i det hele tatt spiller. Eller mer spesifikt, hva er motivasjonen for å spille warmachine/hordes.
Jeg må innrømme at etter jeg vant 'achivement unlocked' turneringen med Rahn, så var jeg fristet til å føre opp resultatet på cv'en min. Når folk som deltar i birken skriver opp resultater under 'annet' på cv'en, hvorfor skal man ikke liste opp andre store prestasjoner? Ville jeg ikke på denne måten kunne vise verden at jeg hadde en viss intelektuell kompetanse? Jeg diskuterte jo så klart denne problemstillingen med andre i miljøet, og der ble det blandt annet påstått at jeg ville kanskje vinne noe på teknisk/problemløsning-iq, men samtidig ofre noe av det som kalles sosial-iq. Jaha? Det kan vel kanskje hevdes at hvis jeg faktisk skrev dette på cv'en så var det lite sosial-iq å ofre i utgangspunktet, men ikke la meg være dommer, jury og bøddel her, kom gjerne med innspill.

Og bare for å gjøre det klart, jeg følte meg ikke som en vinner hver gang jeg tapte med Rahn. Man kan vel egentlig si at jeg løp til Cryx for trøst etter et par sure tap med alvene. Blir det for mange bitre tap med Cryx må jeg kanskje flykte videre til Cygnar, men dette gjenstår å se.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Tue Jul 12, 2011 9:53 am

Grendel wrote:Et interessant innspill i grudgebloggen om bruk av hjernekapasitet i valg av castere og lister har ført til dette innlegget. La oss starte med en problemstilling:

- Hva kjennetegner/definerer en liste og caster der kravet til hjerneaktivitet er høyere enn når du ser på paradise hotel?
De fleste ledere har et klart tema - f.eks. melee eller ranged. Visse er ubeslutsomme. Fra Circle vil jeg tage pKaya som eksempel. Hun er benhård i battlebox med sine yo-yo-muligheder, men i 35 points er der få der spiller hende. Med større mængde infanteri er det vanskeligt at udnytte hendes mobilitet og hun tåler ikke at komme tæt på fjenden - samtidig med at hun må have sine udyr inden for 12". Spirit Door koster 3 fury og vil du hente to udyr tilbage fra fronten står hun tilbage uden mulighed for transfers - men gemmer du 2 kan hun kun fjerne 4 næste tur (og grundet +2 to melee attacks vil du helst spille hende med flest muligt udyr)...

Ressourcemæssigt finder jeg det lettere at spille Mohsar, med FURY 8, end Kaya (men må have mere træning med ham før jeg bliver effektiv). Derfor mener jeg ikke at høj FOCUS/FURY nødvendigvis gør en model mere kompliceret at spille - men flere spells kan give flere muligheder og her er esensen af kompleksitet.

Kompleksitet er dog ikke begrænset til din leder. Jo flere muligheder du har med en enhed, jo mere kompliceret bliver den at spille. Dette betyder også at det bliver mere vanskeligt for din modspiller at forudsige dens evner. Begge må tænke flere muligheder igennem og dette er vel essensen af hjerneaktivitet under spillet? Men det er naturligvis et krav at begge er bevidste om mulighederne. Hvis du spiller en kompliceret model kan du vinde bare fordi du kender reglerne bedre end din modspiller, og så er det et spørgsmål om uvidenhed og ikke bare manglende hjerneaktivitet.

Post Reply

Return to “Blogger”