Grendels filosofiske hjørne (fluff spoilers kan forekomme)

Maling, battlereports og selvpromotering

Moderator: vizier87

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Re: Grendels filosofiske hjørne

Post by Dagowit » Fri Jul 15, 2011 9:30 am

Da jeg kun kan erklære mig enig i resten af begrundelserne (socialt aspekt, hobby og drama) vil jeg filosofere over følgende:
Grendel wrote:- Lamentation of women: På den ene siden kan man si at dette ikke bør være noe mål fordi det innebærer åpenbare lidelser for andre mennesker, men på den andre siden så skal man da vel for **** ha en belønning når fienden ligger klynkende på bakken...
Endnu et fantistisk filosofisk emne: Hvorfor accepterer vi denne lidelse?
Målet med spillet er at vinde (det sociale etc. er også mål, men det er en begrundelse for hvorfor man overhovedet spiller og ikke målet for selve spillet). Alle ved, at ovennævte sker for den ene part ved afslutningen af hvert spil. Vi er derfor alle forberedt på 'lidelsen', men er det tilstrækkelig grund? Rent psykologisk, er det så vor gamblernatur der gør, at vi kommer tilbage? Får vi så stor nydelse af at vinde at vi accepterer lidelsen ind imellem også? Hvad er motivationen?

Når jeg spiller forventer jeg generelt at min modstander gør sit bedste for at vinde (ellers bliver jeg jo ikke taget seriøst). På samme måde må jeg altså også gøre mit bedste, hvis jeg respekterer min modstander (selv om vi morer os og snakker nok så hyggeligt undervejs). Det må medføre 'lidelse' for (mindst) den ene part.

Jeg skrev tidligere at jeg mener at læring er en vigtig faktor, da læring gør både mig og modstanderen bedre (altså forstærker sociale bånd fordi vi bliver bedre 'sammen') og dermed gør os mere forberedt til næste spil (mere 'drama'). Hvis min modstander ikke har spillet imod mig (eller en lignende hær) før, fortæller jeg gerne om et par af mine grimme kombinationer, så de ikke er en total overraskelse. Dette gør jeg ikke for at tabe, men for at få mere 'drama' (som beskrevet ovenfor er jo aldrig morsomt med en helt ensidig kamp).

Jeg tror at denne læring er grunden til at vi accepterer 'lidelsen'. Uanset hvad lidelse vi påfører (eller påføres), så har mindst én af spillerne lært noget til næste kamp. Denne viden er en gave, noget positivt, som kan motivere mig og kompensere for lidelsen - eller det er i alt fald hvad jeg prøver at overbevise mig selv om :wink:

Kaptajn Congoboy
Archangel
Posts: 2800
Joined: Sun Jan 18, 2009 4:05 pm
Location: Oslo

Post by Kaptajn Congoboy » Sun Jul 24, 2011 5:37 pm

UTEN å kikke i fasiten...

Hva forteller denne grafen oss? Og hvorfor er det sånn?

Image
-Kaptajnen

Tacticus
Stannis Brocker
Posts: 310
Joined: Thu Mar 25, 2010 8:10 am

Post by Tacticus » Mon Jul 25, 2011 7:09 am

Grafen sier vel ganske enkelt at et average 2d6-roll er 7?
Noe jeg antar de fleste viste allerede...

*edit*: leste fasiten nå, :oops:
Jaja, har aldri vært mye til mattewiz, det viste jeg allerede.

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Mon Jul 25, 2011 8:34 am

Grafen illustrerer forskellen på det teoretiske gennemsnit (7 på 2D6) og den reelle skade, da man aldrig kan give negativ skade.

*edit* jeg var fristet til at skrive en laaang matematisk forklaring men ser at den allerede findes i facit.

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Mon Jul 25, 2011 10:10 am

Kaptajn Congoboy wrote:UTEN å kikke i fasiten...

Hva forteller denne grafen oss? Og hvorfor er det sånn?

Klødde meg litt i hodet over denne her, men virker logisk nok. Denne type statestikk hjelper når man skal lage nøysommelige statistiske oversikter over ens terninger og hvorvidt de virker eller ei.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Templar
Wraith Engine
Posts: 2466
Joined: Fri Oct 17, 2008 9:29 am
Location: Oslo

Post by Templar » Mon Jul 25, 2011 10:14 am

Dette fungerer ikke, man må bedrive møysomelig trening av terningene og sørge for at en avler frem de beste egenskapene.
Mr Everblight!

seraph
Ghetorix
Posts: 1575
Joined: Tue Sep 06, 2005 11:30 am
Location: Moss

Post by seraph » Mon Jul 25, 2011 10:19 am

Templar wrote:Dette fungerer ikke, man må bedrive møysomelig trening av terningene og sørge for at en avler frem de beste egenskapene.
oh yeah!! 12 års kammeratskap med mine terniger har ført til stort sett bra rullig :)
Spiller dette
40k, Aos, Mordheim, Blood bowl , Battlefleet gothic
wild west exodus, Bolt action, Dropzone commander

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Mon Jul 25, 2011 10:32 am

Templar wrote:Dette fungerer ikke, man må bedrive møysomelig trening av terningene og sørge for at en avler frem de beste egenskapene.
Avle fram de beste terningene? Dette er enten genialt bra, eller blasfemisk ondskap. Mine terninger fungerer veldig statistisk helt til jeg må ta kamp-vinnende/tapende kast, da svikter de ofte. Så jeg er da generellt sett fornøyd med hvordan de fungerer. Gjennomsnitt hjelper fint lite når du står med svette hender og rister din siste to-hit roll mot fiendens caster...

Jeg har lært gjennom årenes løp at man aldri må si følgende ord før man tar et kast:
'statistisk sett bør jeg treffe på dette kastet...'. Da vil du statistisk sett bomme. Skjønn det den som kan.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Kaptajn Congoboy
Archangel
Posts: 2800
Joined: Sun Jan 18, 2009 4:05 pm
Location: Oslo

Post by Kaptajn Congoboy » Mon Jul 25, 2011 10:51 am

Grendel wrote: Klødde meg litt i hodet over denne her, men virker logisk nok. Denne type statestikk hjelper når man skal lage nøysommelige statistiske oversikter over ens terninger og hvorvidt de virker eller ei.
Den forklarer også hvorfor mange gjerne synes at de selv (eller motstanderen, kanskje mer vanlig) ofte har "litt flaks" og man sier til seg selv "statistisk sett skulle jo det ikke gått", og liknende. Som Dagowit påpeker kan man aldri få hp tilbake når man tar skade om motstanderen kaster lavt.
-Kaptajnen

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Mon Jul 25, 2011 12:46 pm

Grendel wrote:Jeg har lært gjennom årenes løp at man aldri må si følgende ord før man tar et kast:
'statistisk sett bør jeg treffe på dette kastet...'. Da vil du statistisk sett bomme. Skjønn det den som kan.
Jeg har samme erfaring med udtalelser som: "Nu har jeg din Warcaster." eller "Det bør du statistisk set ikke kunne..." eller "En Warlock med 7 fury, en Argus og en Pureblood med Primal MÅ kunne fjerne Absylonia når hun ikke har mere fury til transfers.." (mumle, grudgeblog, mumle).

Spørgsmål: De gamle grækere gav gudinderne Hybris og Nemesis æren for dette. Hvordan forklarer vi moderne (statistik- og filosofi-elskende) skandinaver fænomenet?

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun Jul 31, 2011 9:40 am

Spørgsmål: De gamle grækere gav gudinderne Hybris og Nemesis æren for dette. Hvordan forklarer vi moderne (statistik- og filosofi-elskende) skandinaver fænomenet?
Vi har flere forklaringsmodeller på dette fenomenet hvor sjebnen gjør oss til latter og hån. La oss raskt oppsummere noen sentrale tanker:

- Terningene i seg selv er ansvarlige for ugjerningene (dvs. statistiske usannsynligheter). Terningene har en slags bevissthet og kan 'lytte' til hva spilleren sier og tenker, og dermed handle ut i fra dette. Ofte går det da en liten djevel i terningen og de velger å gjøre livet surt for den som virkelig trenger et godt kast. Terningene kan derimot påvirkes gjennom bestikkelser ('gjør dette for meg, så skal du få ligge i den beste terningposen' etc.), berøringer (massasje?), måte å bli kastet på (måter som terningen foretrekker, ikke spilleren) og andre mystiske faktorer.

- Eksterne påvirkningsfaktorer. Her kan så klart Hybris og Nemesis stå bak, who knows? Mest vanlig i skandinavia er nok uansett å bruke vår egen kultur og arv. I Norge er det blitt mer og mer vanlig å tro at skytsengler påvirker terningene, og livet ellers, og en må dermed ha forholdet til sin skytsengel i orden for at terningene skal 'virke'. Ellers finnes det mer okkulte eksterne faktorer som mange tror kan påvirke, som f.eks. å begrave terninger på en kirkegård i et antall netter i tro om at noe skal påvirke dem i positive forstand. Magi er en annen faktor noen tror påvirker terningene, dette kan ligne på nervrotiske tvangstanker (eks. banke terninger tre ganger i bordet før man kaster dem.

Er det noe jeg har oversett her?
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun Aug 07, 2011 11:25 am


Hva gjør en epic model til en epic model?


For å følge opp en tanke Dagowit gjorde i forbindelse med skandalen som var previewen av eBaldurs modell... hva er det som gjør en epic model til epic model?!

Jeg vil hevde at hvis en modell skal gå fra P til E så må den oppfylle minst to fundamentale krav:
- Fluffmessig må modellen ha gått igjennom en del dramatiske hendelser.
- Dramatiske hendelser skal tydelig ha satt sine spor på karakteren og disse er tydelig på modellen.

Eks. på disse to kravene kan være at karakteren har blitt drept og ressurected, mistet et lem, fått et kraftobjekt stappet inn i kroppen, drept en viktig motstander og sugd dennes livskraft inn i sin egen, fått høyere rang og bedre utstyr (som ser spektaulært anderledes ut) and so on.
Noe som åpenbart ikke oppfyller disse kravene er å miste noe hår på toppen av hodet, ta sverdet man hadde på ryggen i hånden og putte på noen ekstra armor-biter av beskjeden karakter. Konklusjonen blir at eBaldur i praksis er en alternativ sculpt av pBaldur, eBaldur-modellen røper over hode ingen dramatisk utvikling i karakterens liv.

Hva forventer man å lese om Baldur i Domination etter å ha sett e-modellen hans? Jeg forventer å lese at han har vandret rundt i stillhet, sittet rolig på et rom, kanskje pratet med noen ... og i løpet av dette har han blitt noe eldre og puttet på litt tyngre rustning, kanskje fordi ei legion-berte satt noen piler i han noen år tilbake, og dette vil han unngå å oppleve den ydmykelsen igjen.

Skal man kalle seg epic må man jaggu meg levere godsakene, det holder ikke bare med å ha blitt eldre og gått til det 'dramatiske' steget å putte sverdet i hånda.
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Kaptajn Congoboy
Archangel
Posts: 2800
Joined: Sun Jan 18, 2009 4:05 pm
Location: Oslo

Post by Kaptajn Congoboy » Sun Aug 07, 2011 2:06 pm

Nå er jeg helt enig i at eBaldur ser uinspirert ut, men dine kriterier diskvalifiserer følgende modellers Epic-versjoner fra å være Epic:

Caine (ingenting nytt), Nemo (ditto), Kreoss (byttet våpen), Feora (ditto), Severius (fikk Choirboys som sko), Irusk (fikk et våpen og drar av en eller annen uforståelig grunn rundt på et flagg), Sorcha (ingenting), Butcher (ditto), Skarre (mistet en kniv og viser trusene), Magnus (ingenting), Madrak (ingenting), Hoarluk (byttet våpen), Krueger (byttet våpen og ble redd for noe utenfor basen sin), Kaya (byttet våpen og fikk en bissevov), Makeda (ingenting) og Lylyth (ingenting). Fra concept art ser det ikke ut som om Hexeris, Grissel eller Vayl har gjennomgått noen større endringer heller.

Våpen/utstyrsbyttene over er stort sett irrellevante eller mindre detaljer i bakgrunnene (i motsetning av Vlad, Goreshade eller Testament, der de er sentrale).

Siden disse 20 (inkl. Baldie) er over halvparten av Epicsene tror jeg det kanske du og PP ikke helt deler syn på hva en Epic-modells sentrale trekk er.

Personlig er jeg mer irritert over modeller som blir Epic uten å ha noen store bakgrunns - eller personlighetsendringer - som Caine, Butcher (hvorfor ble han Epic, igjen? Han gjorde ingenting de har nevnt utover å gå fra klin gæærn til helt spinnvill), Nemo og til en viss grad Kaya/Kreoss. Jeg håper også på at fluffet i Domination er litt mer inspirerende enn det i Wrath.

Dette er forøvrig ingen fornektelse av at eBaldur er en litt kjedelig modell. Du kan trøste deg med at han ikke er på eKreoss-nivå eller (kors i taket!) eDeneghra-nivå, det absolutte bunnpunktet for tragisk Epic-figur.
-Kaptajnen

Grendel
Electromancer
Posts: 187
Joined: Thu Mar 12, 2009 8:22 pm
Location: Oslo

Post by Grendel » Sun Aug 07, 2011 7:49 pm

Kaptajn Congoboy wrote:Nå er jeg helt enig i at eBaldur ser uinspirert ut, men dine kriterier diskvalifiserer følgende modellers Epic-versjoner fra å være Epic:
Epic må forankres i noe, og fluff er da sentralt siden det er hva modellene bygges ut i fra (det er ihvertfall det som er tanken), så vi er vel egentlig mer enige enn uenige her.

Må innrømme at å spille med eDenny modellen aldri har falt meg inn, jeg har automatisk bare tenkt at 'her bruker man pDenny modellen'...og ellers er jeg rimelig fornøyd med Cryx epicene. Både Asphy og Goreshade framstår som forbilder når det kommer til overgangen fra p - e.
Skarre er jo så tøff at hun kan gjøre hva hun vil, så der har jeg aldri turt å kritisere modellene. PP kunne kledd henne ut i klovne-kostyme for epic og hun ville fortsatt kommandert respekt og ærefrykt. Jeg vil også hevde at bSkarre ville sett tøffere ut enn eBaldur, og det sier litt om den tynne isen Baldur har karret seg utpå (b er baby-versjon av en caster).

Jeg håper også at domination-fluffen inspirerer litt mer enn hva wrath gjorde, jeg er jo som nevnt før veldig spent på hvor Nyssor ender opp (Legion..eVayl!) :)
I am so smart, I am so smart. Smrt, smrt...I mean smart.

Dagowit
Ghetorix
Posts: 1560
Joined: Thu May 12, 2011 3:52 pm

Post by Dagowit » Sun Aug 07, 2011 8:56 pm

Grendel wrote:Jeg vil hevde at hvis en modell skal gå fra P til E så må den oppfylle minst to fundamentale krav:
- Fluffmessig må modellen ha gått igjennom en del dramatiske hendelser.
- Dramatiske hendelser skal tydelig ha satt sine spor på karakteren og disse er tydelig på modellen.
Er enig i det første krav, men problemet er at for flere af karaktererne er sporene primært mentale (snarere end fysiske). Mentale spor ses ikke på modellen...

Du skal jeg villig indrømme, at de første to 'Forces of...'-bøger jeg læste var Legion og Circle og at der er flere eksempler (se Kaptajnens post ovenfor) på warlocks som ikke er tydeligt anderledes efter at blive episke (undtagelsen er naturligvis Thagrosh, som jeg tror vi alle kan blive enige om har forandret sig tydeligt). Derfor har jeg set på Kaya og Krueger og Lylyth og troet, at det var ok bare at skifte våben eller muligvis begynde at flyve på en ny måde. Baldur passer fint ind i den totale mangel på ændringer hos Circle. Jeg har derfor aldrig overvejet, om en episk model burde senanderledes ud (det vil jeg så overveje lidt nærmere i fremtiden).

Er problemet egentlig navnet "epic" når der ofte er tale om "alternate"?

Post Reply

Return to “Blogger”